Cпецоперация России на Украине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Kornelia

Проконсул
Ещё важный момент.

У Вас противоречие в посылке.
Чтобы делать грязную работу, спецслужбам требуются колоссальные возможности и неограниченные полномочия. На каком-то этапе этот паразит начинает ощущать свою исключительную власть, утрачивает желание шестерить на государство и просто подминает его под себя. А цель любой спецслужбы - тотальная безопасность, т.е. тотальный контроль. А, значит, и полный контроль жизни каждого человека. Без этого идеал безопасности недостижим. Поэтому им нужен абсолютно лабильный и податливый психотип. Т.е. человек, наделённый волей и свободой творчества из такого общества убирается полностью. Интересует лишь потребитель (т.к. он по определению манипулируем). А это смерть нации как таковой.

Получается, либо народ сам обязан брать свою судьбу в свои руки, либо те, кому он вверит её, его уничтожат. Впрочем, так было всегда.
Всё хорошо в меру. Пока взорвались трубы где-то там и это не привело к негативному росту цен на газ, то особо никто и не озаботился. На фоне крайне нестандартной ситуации. Если ситуация стабилизируется, то подобное будет приводить к фееричнейшему скандалу и, скорее всего, посадкам на долгие годы влиятельнейших людей . А вот попытки убрать кого-нибудь из лидеров оппозиции или сфальсифицировать выборы, не пройдут и сейчас. Не на столько ситуация критическая.

ИМХО. Это ситуация влияет на выбор инструмента. Чем она критичнее, чем она нестабильнее тем более склонны политики к нетрадиционным шагам и тем выше готовность в обществе не задавать слишком много вопросов. Потому что дурак не заметит, а умный не скажет.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Да и соглашение, основанное на отходе России к линии ante bellum, вполне устраивает США
Из чего это видно? Если не считать недавней статьи в "Блумберге", которую мы давеча обсуждали, и после которой последовало опровержение официального Вашингтона, никаких подобных сигналов оттуда не наблюдалось.
Кстати, насколько мне известно (из интернет-источников) готовившееся в ходе тех весенних переговоров соглашение было в этом духе - отвод войск на первоначальные рубежи плюс отложенный статус для Крыма. Но потом, насколько я могу судить из таких же источников, переговоры сорвались, когда американцы убедили украинцев, что победа у них в кармане - плюс контрибуция в виде арестованных российских активов.
 

Kornelia

Проконсул
Мне кажется, мои слова о том, что Путин не считает Европу самостоятельной и, соответсвенно, хочет решать вопросы с США через их голову, были поняты слишком абсоюлтно. Разумеется, Путин разговаривал с европейсцами, и много. Вопрос о том, как и о чем он с ними говорил
Спасибо за уточнение. Со всем написанным согласна.

Это то, что я имел в виду, и по тому, что пишете Вы, мне не кажется, что наши взгляды так уж сильно отличаются.
Да, мне тоже кажется, что наши различия чаще находятся в области стилистики, чем семантики. :)
 

Эльдар

Принцепс сената
В новостях во всяком случае сообщали... Но в любом случае: остальное-то было?

"Остальное" это готовность Украины к заморозке и внеблоковому статусу?
Готовность сторон принять те или иные условия зависит в первую очередь от ситуации на поле боя.
Изменение переговорных позиций сторон весь год происходит не в пользу РФ.
 

Michael

Принцепс сената
Из чего это видно? Если не считать недавней статьи в "Блумберге", которую мы давеча обсуждали,
Из сотни подобных статей, которые я читал за последний год чуть ли не ежедневно, и из тысяч статей и десток книг, прочитанных мною ранне, которые дают мне хорошее понимяние принципов американской внешней политики и того, как американцы и европейцы видят мир и свой интерес в нем.

и после которой последовало опровержение официального Вашингтона,
Опровержение касалось только того, что они не обсуждают судьбу Украины без украинцев. Они же не могут сказать официально "да, мы не поддержим атаку на Крым" пока официальная позиция Украины другая.

Кстати, насколько мне известно (из интернет-источников) готовившееся в ходе тех весенних переговоров соглашение было в этом духе - отвод войск на первоначальные рубежи плюс отложенный статус для Крыма. Но потом, насколько я могу судить из таких же источников, переговоры сорвались, когда американцы убедили украинцев, что победа у них в кармане - плюс контрибуция в виде арестованных российских активов.
Мне несложно представить, что это за истпочники.

Простите, но это полная ерунда. Кто мог отказаться от такого соглашения? Какой здравомыслящий человек мог убедить украинцев, что победа у них в кармане? Американцы, которые за две недели до этого предлагали Зеленскому помощь в эвакуации? Тогда почто никто не верил, что они Херсон отобьют, не то, что "победа в кармане".

Переговоры сорвались, когда началось наступление на Донбасс.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Прямая война предпочтительней СВО разве была бы? Вряд ли.
Не понял логики. Прямая война с кем? Речь шла о теоретической попытке Украине вернуть Донбасс силовым путём. Отражение такой попытки, по Вашему мнению - прямая война, а СВО и нынешние бои на Донбассе - нет? В чём, простите, разница? (учитывая что в том случае Украина начала бы военные действия первой, и ответные действия ВС РФ безусловно были бы защитой населения республик)?
 

Michael

Принцепс сената
Кстати, насколько мне известно (из интернет-источников) готовившееся в ходе тех весенних переговоров соглашение было в этом духе - отвод войск на первоначальные рубежи плюс отложенный статус для Крыма.
Кстати, по поводу сути соглашемния - да. Отложенный статус для Крыма и Донбасса.
И отказ Украины от формального вступления в НАТО в обмен на гарантии.
 

Ferrum Adventus

Претор
Всё хорошо в меру. Пока взорвались трубы где-то там и это не привело к негативному росту цен на газ, то особо никто и не озаботился. На фоне крайне нестандартной ситуации. Если ситуация стабилизируется, то подобное будет приводить к фееричнейшему скандалу и, скорее всего, посадкам на долгие годы влиятельнейших людей . А вот попытки убрать кого-нибудь из лидеров оппозиции или сфальсифицировать выборы, не пройдут и сейчас. Не на столько ситуация критическая.

ИМХО. Это ситуация влияет на выбор инструмента. Чем она критичнее, чем она нестабильнее тем более склонны политики к нетрадиционным шагам и тем выше готовность в обществе не задавать слишком много вопросов. Потому что дурак не заметит, а умный не скажет.
В принципе, Вы всё сказали. Комментарии излишни. :)
 

aeg

Принцепс сената
И какие последствия для разрушенной войной Украины? Кто будет её восстанавливать?
Никто не будет. А зачем?

Украинцы переедут в Европу и не слишком будут переживать, что надо что-то восстанавливать.

Как Татьяна из Одессы. Уехала с тремя детьми в Швейцарию, работает в спа массажисткой и не горюет, ведёт канал на YouTube. Даже русофобкой быть не хочет:

 

aeg

Принцепс сената
Занят Мариуполь... занят Северодонецк ... занят Лисичанск... Весь год не в пользу России, весь год...
Не занят, а освобождён. По российскому законодательству теперь это всё российские территории, которые незаконно заняты ВСУ.

Юридически Россия сейчас уже не нарушает украинского суверенитета, а воюет на своей земле.

Если провести референдумы на остальных территориях, то результат очевиден:

 

Mukaffa

Цензор
Не понял логики. Прямая война с кем? Речь шла о теоретической попытке Украине вернуть Донбасс силовым путём. Отражение такой попытки, по Вашему мнению - прямая война, а СВО и нынешние бои на Донбассе - нет? В чём, простите, разница? (учитывая что в том случае Украина начала бы военные действия первой, и ответные действия ВС РФ безусловно были бы защитой населения республик)?
Если никакой разницы, то разве России выгоднее допустим через пару лет начинать военные дествия с более подготовленной ВСУ, рассчитывая на то, что РА за это время подготовится лучше? Тут тоже логика весьма сомнительная. Ведь частичной мобилизацией тогда возможно и не обойтись будет. А полная мобилизация это уже как-бы война, как её ни оформляй официально.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Если никакой разницы, то разве России выгоднее допустим через пару лет начинать военные действия с более подготовленной ВСУ, рассчитывая на то, что РА за это время подготовится лучше?
Вы спрашивали моё мнение. Для меня лично в абсолютном приоритете не то, что "выгоднее", а то, что правильнее. Я предельно негативно отношусь к любым идеям о праве на превентивный удар (для любой страны) и взглядов Владимира Владимировича по поводу "бить надо первым" не разделяю. Как и высказанного выше одним из участников в этой теме выше принципа "лучше нечестно выиграть, чем честно проиграть".
 

Mukaffa

Цензор
Вы спрашивали моё мнение. Для меня лично в абсолютном приоритете не то, что "выгоднее", а то, что правильнее.
Неточное слово видимо я употребил. Скажем тогда так - "более оптимально". В смысле более безопасно для страны.
Под "правильнее" вы видимо имеете ввиду "справедливее".
Но согласитесь, что если противник играет не по правилам, а вы их пунктуально придерживаетесь, то возможность вашего проигрыша будет очень даже вероятна. Но речь же не об отдельной личности, а о судьбе государства. Отдельный человек может принести себя в жертву из-за своих принципов, но когда речь о целой стране, то тут уже другие расклады.
Принцип "лучше нечестно выиграть, чем честно проиграть" я не поддерживаю тоже. В нём напрочь отсутствует элемент справедливости.
А в "если драка неизбежна, то бей первым" такого нет. В "уличном праве" это будет вполне законно.
 

aeg

Принцепс сената
А в "если драка неизбежна, то бей первым" такого нет.
Это принцип из шпионского романа Богомила Райнова "Что может быть лучше плохой погоды?":

Это случилось вскоpе после моего ухода из пpиюта для подкидышей, где я обучался гpамоте, и после моей пеpвой тpудовой деятельности в качестве домашней пpислуги пpи одной дамочке, котоpая, вознагpадив меня за мой тpуд затpещиной, изгнала меня из pая, пpопитанного запахом фpанцузских духов и женского пота. Был конец лета, и волею случая я оказался на товаpной станции, куда по утpам пpигоняли десятки вагонов с аpбузами. За то, что мы, подpостки, в течение долгого дня пеpебpасывали из pук в pуки аpбузы, каждому из нас платили по двадцать левов, что было не так уж плохо, если учесть, что в обед нам pазpешалось до отказа наедаться аpбузами, а после pаботы мы могли уносить их с собой, столько, сколько хватало pук.
В пеpвый же вечеp, когда я с еще одним паpнишкой напpавлялись домой, таща по паpе пpогpетых солнцем аpбузов, на площадь вышли из тени подвоpотни двое паpней и лениво двинулсь нам навстpечу.
- Неплохо заpаботали? - спpосил пеpвый.
- Заpаботали!.. Спина уже не гнется от натуги, - отвечает мой пpиятель, явно чтобы умилостивить пpощелыг.
- Что ж, так вот и зашибают деньгу… - замечает втоpой. - И по скольку же вами дали?
Мы молчали, с наpастающей тpевогой следя за незнакомцами.
- Так по скольку же вам дали? - повысил голос пеpвый веpзила.
- По двадцатке… - ответил мой спутник.
Я не видел смысла вступать в pазговоp и только оглядывался по стоpонам в надежде найти какой-нибудь выход. Но выхода не было. На площади в эту сумеpечную поpу было безлюдно, если не считать еще одной гpуппы оболтусов, встpечающей на соседнем углу таких же бедолаг, как и мы.
- По двадцатке, говоpишь? - воскликнул один из паpней. - Стоило ли надpываться из-за такого пустяка! - И внезапно заpевел: - Чего pты pазинули? Вытpяхивайте каpманы, пока pебpа целы!
Я попытался было бежать, но кулак веpзилы угодил мне пpямо в лицо. Из носа хлынула кpовь. Аpбузы выскользнули из pук и, упав на булыжную мостовую, pаскололись. Пока я вытиpал кpовь, паpни успели обшаpить мой каpманы, после чего втоpой удаp кулаком, на сей pаз в затылок, дал понять, что pазговоp окончен.
- Эх вы, вахлаки! - сказал нам на следующий день человек, у котоpого мы pазгpужали аpбузы, выслушав pассказ о наших злоключениях.
- А что нам было делать? - спpосил мой пpиятель.
- Что? Лупить их пеpвыми!
- Да они же сильнее нас…
- Плевать. Коль уж дpака неизбежна, бей пеpвым! Хpястни его внезапно по моpде, pасквась нос, огоpошь его. А ежели видишь, тебе его не одолеть, давая тягу, пока он деpжится за нос.
Совет звучал логично, однако мне казалось, что лучше не пpовеpять его на пpактике, и потому мы с моим дpужком пустились на хитpость - pешили возвpащаться домой не чеpез площадь, а в обход ее, по железнодоpожным путям. Нам даже в голову не пpишло, что эту наивную уловку банде оболтусов легко пpедусмотpеть: не успели мы отойти от станции, как у нас на пути выpосли два паpня. На этот pаз беседа была постpоена иначе, потому что все началось с вопpоса:
- Кто вам pазpешил тут ходить?
В сущности, больше им говоpить не пpишлось, потому что мой пpиятель тут же дал задний ход и бpосился наутек чеpез пути, но вскоpе был настигнут одним из хулиганов, тогда как я, выпустив из pук аpбуз, изо всех сил огpел паpня кулаком по носу. Скоpчившись от боли пpи виде кpови, хлынувшей из носа, тот и в самом деле пpижал pуки к лицу, а я - ходу. Бежал по закоулкам, по гоpодским свалкам до тех поp, пока у меня ноги не подкосились.
В ту поpу я был длинный как жеpдь, тело мое тянулось ввеpх, не сообpазуясь с тем, что мне нечем его коpмить. Я был очень хилый, и такому веpзиле, как мой новый знакомый, ничего не стоило сделать из меня отбивную котлету. Поэтому моя победа опьянила меня. «Наноси удаp пеpвым! - твеpдил я себе. - Вот оно, оказывается, в чем секpет: не pобей и наноси удаp пеpвым!»
Воодушевленный постигнутой тайной, в следующий вечеp я пошел пpямо чеpез площадь, тем более что идти по путям было не мнее опасно. Мы шагали по освещенному месту, однако именно тут нас поджидала нежеланная встpеча.
- Неплохо заpаботали, бpатишки?
Спpашивал тот самый веpзила, с котоpым мы имели дело в пеpвый вечеp, и это пpибавило мне смелости, поскольку пpедставлялась возможность pасквитаться с ним, к тому же он был один.
- Помогите! - завопил мой пpиятель.
Веpзила повеpнулся в его стоpону, и это позволило мне, pассчитав удаp, двинуть пpотивника пpямо в нос. Хлынула кpовь, однако, вопpеки моему ожиданию, веpзила, не заботясь о своей физиономии, кинулся на меня, и, поскольку, нанося удаp, я оказался незащищенным, его кулак глубоко пpовалился в мой живот, и я согнулся пополам; здесь он поддал мне башмаком в лицо, от чего в глазах стало темно, а все вокpуг завеpтелось в багpовом тумане; нестеpпимая боль, котоpую я стаpался пеpесилить, pазлилась по всему телу, и, так и не побоpов ее, я впал в беспамятство.
На дpугой день, весь в отеках и синяках, я снова стоял сpеди гpомадных куч аpбузов, ловя и пеpебpасывая с утpа до вечеpа огpомные тяжелые плоды. Вечеpом мы с пpиятелем забились в угол пустого вагона, поспали, а под утpо, когда вагон пpицепили к какому-то составу, выбpались из него. Так мы лишний pаз убедились, что из всякого положения можно найти выход. Но и уpок пpедыдущего дня стоил того, чтобы сохpанить его в памяти. Наноси удаp пеpвым! Это неплохо, но лишь в том случае, если имеешь дело с тpусом или если одного твоего удаpа окажется вполне достаточно. Иначе ты pискуешь. Поpой пpиходится искать дpугой выход. Словом, умей не только наносить удаp, но и избегать удаpа.
И все-таки, когда бой неизбежен, лучше нанести удаp пеpвым. Что я и делаю.

Не всегда работает. Только в случае отсутствия ответного удара:
- А если он наc?
- А нас-то за что?
 

aeg

Принцепс сената
Хотя до СВО в этом лагере были принято подчеркивать при каждом удобном случае, что роль главы государства в принимаемых на высшем уровне решениях является чрезвычайно высокой.
При этом исполнительская дисциплина очень слабая. Отовсюду мы слышим стоны:
Опять не выполнены майские указы Президента и его поручения Правительству.
А в этом случае высота принятия решений не имеет значения. При умножении на 0 всегда получается 0.

Чем лоялисты лучше/хуже нелоялистов? Белые пришли - граблють, красные пришли - граблють. Куда крестьянину податься? Только в зелёные. Да и это название Зеленским и зелёными европейскими партиями испохаблено.
 

Ferrum Adventus

Претор
"бить надо первым"
Гопнический принцип, так-то.
Наиболее приемлемый вариант: смена правящего в РФ режима, влекущая за собой столь же радикальную смену существующей в нашей стране политики и идеологии.
Почему только в РФ? Чем гарантирована незыблемость каплагеря и лагеря маоистов?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх