Cпецоперация России на Украине

[Rzay]

Можно и иметь, а можно непропорционально распределять ресурсы. Можно пожертвовать жизнями миллионов умерших от голода селян, отобрать у них еду, продать её и на вырученные деньги провести индустриализацию, для подготовке к неизбежной войне, в которой одержана победа. Одержана и благодаря этой индустриализации.

Удерживать и расширять соцлагерь по всему миру СССР 30 лет после смерти Сталина удавалось не жертвуя миллионами крестьян.

 

[amir]

Я же говорю: просто не помню. Спасибо. Значит и другие примеры были, пусть и мало

Дедал, основной прирост территории пришёлся за счёт колонизации, объясачивания и подкрашивания в свой цвет на карте тех земель, где просто никто не жил. Войн как таковых там не было. Это Сибирь (кроме Сибирского ханства) и Дальний Восток. В Средней Азии - добровольная вассализация по просьба вассализируемых (Казахские жузы). С Грузинскими царствами не знаком с вопросам, но вроде тоже вассализация. И т.д. Основные площади между Иваном 4 и Николаем 2 присоединены не в результате войны.

 

[Michael]

Бжезинский пишет: "... главная геостратегическая цель Америки в Европе может быть сформулирована весьма просто: путём искреннего трансантлантического партнёрства укреплять американский плацдарм на Евразийском континенте, с тем чтобы растущая Европа могла стать ещё более реальным трамплином для продвижения в Евразию международного демократического порядка и сотрудничества". Цель здесь - "укреплять американский плацдарм".

Цель здесь - "продвижение в Евразию международного демократического порядка и сотрудничества" (что перекликается с заявленной целью в первой главе книги).

Здесь нет ничего про доминирование Америки. "Американский плацдарм" - это фигура речи, не имеющая в виду "плацдарм амерканского доминирования", что понятно как из самой фразы так и из всей предыдущей главы, которую данный абзац суммирует. Сама фраза начинается с "главная геостратегическая цель Америки в Европе <....>: путём искреннего трансантлантического партнёрства ....". А что такое "искреннее трансантлантическое партнёрство (genuine transatlantic partnership)? Бжезинский много пишет про это выше - это отношения, в котором США и Европа являются равноправными партнерами. Нынешние отношения Бжезинский не считает равноправными, при все красивых словах это отношения между старшим и младшим партнером. Важной задачей Бжезинский считает именно построение искреннего (genuine) партнёрства с объединенной Европой (искренний - плохой перевод, geniune скорее настоящий, нефальшивый).

Таким образом, перечитав еще раз фразу, видно, что Бжезинский не считает целью Америки доминирование в мире. Целью он считает продвижение в Евразии международного демократического порядка и сотрудничества, которое может быть достигнуто через равноправное партерство с объединенной Европой.

Наверное, с американской точки зрения в этом нет ничего предосудительного. Но как быть, если по ту сторону плацдарма иная точка зрения на "реальный трамплин для продвижения"? А ведь, осмелюсь предположить, и продвижение НАТО на восток, и вовлечение Украины в западную сферу влияния именно и понимается строителями трамплина как "продвижение международного демократического порядка и сотрудничества"; продвижение в Евразию. Как на это следует смотреть из глубины Евразии?

Ну, это уже вопрос к глубинам Евразии, не ко мне. Я писал неоднократно, что для понимания действий какой-то страны надо смотреть на то, как политические элиты этой страны видят мир (необязательно так, как мы или как Бжезинский) и в чем они видят свои национальные и личные интересы (необязательно так, как мы). Если вместо того, чтобы понимать их и слышать это от них, я буду выдумывать сам исходя из своей логики, я не пойму и не предскажу их реакций. Иными словами, я не могу говорить кому-то, как ему следует на это смотреть.

То же самое я могу сказать и про Америку. Если кто-то хочет понять причины американских действий или предсказать будущие реакции, ему надо понять, как Америка видит мир и как она видит свой интерес в нем. Книга Бжезиснкого, при понимании, что это всего лишь книга одного человека, далеко не худший источник. И, само собой, надо понимать ее так, как писал сам Бжезинский, и не пытаться вкладывать в его термины свой смысл.

PS. Заранее прошу прощения, если Вы мне отвечаете, не нажав на кнопку "Ответ", я могу пропустить Ваш ответ, как чуть не пропустил этот. Эта тема пoследнее время overflowed участниками, количество смысла в сообщениях которых регулярно неотличимо от статистической погрешности, поэтому я просто пролистываю ее. Ответы мне я вижу в оповещениях.

 

[Michael]

Не во вред же себе.

Разумеется. Но вопрос в том, в чем Бжезинский видит для Америки пользу.

Очевидно США(даже словами Бжезинского) не намерены создавать конкурента. Бжезинский , видимо, считает существующую Европу достаточно проамериканской , но разрозненной, поэтому плохо управляемой. Вывод очевиден : укрупнение, с целью повышения эффективности американского менеджмента.

Стоп. Зачем выдумывать выводы за кого-то? А почему бы Вам не прочесть Бжезинского? Вот что он пишет (простите, цитирую по английски, у меня нет русского перевода, если дадите ссылку, я буду брать оттуда):

American commitment to Europe's unity <..> will continue to ring hollow until America is ready not only to declare unambiguously that it is prepared to accept the consequences of Europe becoming truly Europe but to act accordingly. For Europe, the ultimate consequence would entail a true partnership with America rather than the status of a favored but still junior ally.

То есть, с точки зрения Бжезинского, речь не идет о повышении эффективности американского менеджмента, а наоборот - о полностью самостоятельной Европе, находящейся в равном партерстве с США.

-------
Я говорю об это еще раз и еще раз и еще раз - каждая страна сама решает, что для нее является интересом, а что "вредом себе", и решает она это из своей логики, а не моей или вашей. Бжезинский говорит выше, что сильная самостоятельная Европа лежит в основе американского инетереса в Европе. Это то, что надо принять, даже если это противоречит вашей логике. Задачей является не попытка опровергнуть это, а попытка понять, почему это так, независимо от того, согласны ли вы с этим. Смогли понять - очень хорошо, не смогли - не страшно, можно отложить понимание на потом; нельзя отрицать, что кто-то видит в этом свой интерес.

(можно, конечно, еще счесть, что Бжезинский нерепрезентативный идеалист, и что люди, принимающие решения, видят мир по другому - именно я об этом написал в самом начале ("это личное мнение Бжезинского"), такой подход достаточно легитимен. Однако насколько я могу судить, Бжезинский здесь находится в мэйнстриме).

 

[Alaricus]

Ну, это уже вопрос к глубинам Евразии, не ко мне. Я писал неоднократно, что для понимания действий какой-то страны надо смотреть на то, как политические элиты этой страны видят мир (необязательно так, как мы или как Бжезинский) и в чем они видят свои национальные и личные интересы (необязательно так, как мы). Если вместо того, чтобы понимать их и слышать это от них, я буду выдумывать сам исходя из своей логики, я не пойму и не предскажу их реакций. Иными словами, я не могу говорить кому-то, как ему следует на это смотреть.

То же самое я могу сказать и про Америку. Если кто-то хочет понять причины американских действий или предсказать будущие реакции, ему надо понять, как Америка видит мир и как она видит свой интерес в нем. Книга Бжезиснкого, при понимании, что это всего лишь книга одного человека, далеко не худший источник. И, само собой, надо понимать ее так, как писал сам Бжезинский, и не пытаться вкладывать в его термины свой смысл.

В этом-то всё и дело, что политическая элита одной страны не способна смотреть на мир глазами другой. Американская, например, (и тот же Бжезинский) не способна, судя по всему, понять, что для российской неприемлемо "продвижение в Евразию международного демократического порядка и сотрудничества", при котором Россия будет иметь статус младшего, а не равноправного партнёра, и не будет на равных определять условия этого сотрудничества. Суть противоречий не в неспособности понять, а в неспособности (или нежелании) принять. А что есть доминирование, как не способность навязать свой взгляд на мир тем, что смотрит на него иначе?

 

[aeg]

для российской неприемлемо "продвижение в Евразию международного демократического порядка и сотрудничества", при котором Россия будет иметь статус младшего, а не равноправного партнёра, и не будет на равных определять условия этого сотрудничества.

Так в прошлом было. Теперь Россия, наконец, поняла, что даже младшего партнёрства не будет. А будет геноцид и выкачивание ресурсов в лучших традициях Третьего Рейха.

Поэтому любой американский нос, пытающийся влезть куда его не звали, получит щелчок.

Pax Americana закончился. Америка достигла своего акме и далее будет только терять позиции. С той элитой из университетских кампусов, леваками и демократами, что она имеет, этот процесс только ускорится. Трамп мог бы попытаться его немного затормозить, но повернуть вспять уже не сможет.

 

[Dedal]

Разумеется. Но вопрос в том, в чем Бжезинский видит для Америки пользу.


Бжезинский говорит выше, что сильная самостоятельная Европа лежит в основе американского инетереса в Европе

Очень стесняюсь спросить...А нафига это Америке? В версии Бжезинского, естественно. Из романтической любви к демократии, не иначе?
По Вашему мнению, конечно.

 

[Dedal]

Дедал, основной прирост территории пришёлся за счёт колонизации, объясачивания и подкрашивания в свой цвет на карте тех земель, где просто никто не жил. Войн как таковых там не было. Это Сибирь (кроме Сибирского ханства) и Дальний Восток. В Средней Азии - добровольная вассализация по просьба вассализируемых (Казахские жузы). С Грузинскими царствами не знаком с вопросам, но вроде тоже вассализация. И т.д. Основные площади между Иваном 4 и Николаем 2 присоединены не в результате войны.

Вассализация производная от военной силы. К слабому незачем прислоняться, не так ли?

 

[Michael]

В этом-то всё и дело, что политическая элита одной страны не способна смотреть на мир глазами другой. Американская, например, (и тот же Бжезинский) не способна, судя по всему, понять, что для российской неприемлемо "продвижение в Евразию международного демократического порядка и сотрудничества", при котором Россия будет иметь статус младшего, а не равноправного партнёра, и не будет на равных определять условия этого сотрудничества.

Разумеется, здесь есть проблема, и она в чем то неразрешима. Россия на сегодня не можт быть равным партнером объективно, потому что равные партнеры - это равные по силе партнеры. Ты не можешь стать равным, потому что твой партнер согласился считать тебя равным, это не вопрос доброй воли; при первом же серьезном конфликте эта разница сил манифестирует себя. Иными совами, другие страны (США) могут даже хотеть относиться к тебе, не как к младшему партнеру, но они не в состоянии это реализовать. (Кстати, с Европой тоже получилось не по Бжезинскому - ЕС сегодня намного более сильна, чем в 1997, но эта сила произошла не от того, что Америка стала относиться к ней "равноправней", а наоборот - сила объединенной ЕС постепенно выравнивает отношения).

У нас есть противоречие между тем, как страна (элита) видит себя саму, и то, чем страна является в реальности. Если это противоречие не разрешается тем, что страна adjusts себя к реальности, то оно приводит к серьезному конфликту и порой даже к войне. Ну, мы получили войну....


Россия 90-х и 2000-х не была достаточно сильна, чтобы быть равноправным ведущим партнером в международном демократическом порядке, но она это хотела. Она сильна в военном плане, но военная сила не дает тебе много силы в партнерстве. У России было два пути. Первый - это принять реальность, принять свое место в Европе в соответсвии со своими возможностями, и работать над своим статусом (я считаю, что у России огромный потенциал, это огромная страна, и за два-три десятилетия она бы непременно заняло бы важное место в Европе, и чем дальше, тем важнее). Второй путь был в использовании своей сильной стороны - военной силы - для усиления своего статуса. Ловушка здесь в том, что без военной силы твой статус ниже твоих возможностей, а применение военной силы не повышает твой статус, а выбрасывает тебя из международного демократического порядка.

(Я сейчас опускаю то, что российская элита не сотела быть частью "международного демократического порядка" еще и потому, что не хотела иметь внутреннее демократическое устройство, это тоже важный фактор).

Суть противоречий не в неспособности понять, а в неспособности (или нежелании) принять.

Конечно.

 

[Michael]

Очень стесняюсь спросить...

А почему Вы спрашиваете? Чтобы понять для себя, или чтобы оспорить?

Ладно, попробую:

А нафига это Америке? В версии Бжезинского, естественно. Из романтической любви к демократии, не иначе?

Нет, конечно, не из романтической любви. Потому что это создает мир, наиболее соответсвующий интересам Америки, как она их видит. Из всех реальных миров, конечно. Можно, конечно, мечтать о мире, в котором Америка вечно всеми командует у руководит, но этот мир незозможен (можно прочитать в книге, почему). Мир же, в котором все страны живут мирно, сотрудничают, не решают проблемы друг с другом с помощью военной силы, это мир, удобный для Америки - он безопасный, уменьшает риски военного конфликта, дает наилучшие возможности экономического процветания и сотрудничества в общих для планеты проблемах.

 

[Cahes]

Нет, конечно, не из романтической любви. Потому что это создает мир, наиболее соответсвующий интересам Америки, как она их видит. Из всех реальных миров, конечно. Можно, конечно, мечтать о мире, в котором Америка вечно всеми командует у руководит, но этот мир незозможен (можно прочитать в книге, почему). Мир же, в котором все страны живут мирно, сотрудничают, не решают проблемы друг с другом с помощью военной силы, это мир, удобный для Америки - он безопасный, уменьшает риски военного конфликта, дает наилучшие возможности экономического процветания и сотрудничества в общих для планеты проблемах.

Я Бжезинского не читал, и уверен, что Вы прочли его внимательно, и точно определили все смыслы. Но, вот возникает такой вопрос: нельзя ли предположить, что в своей книжке он говорит не об истинных целях, а, попросту разводит читателя?
Это же не кулуарный разговор с сильными мира сего, это публичная книжка, которую все могут прочитать. Ну, разве в ней можно написать, что вы все будете ползать на карачках, а мы вам плевать на голову? Намного разумнее написать, что наше доминирование нужно для того, чтобы потом доминирования не было. Мир станет розовым и пушистым, а вот для этой благой цели вам всем надо сейчас нас слушаться. Ну а кто плохослышащий, тех высокоточным оружием того... И все в едином порыве берут под козырек и говорят яволь. Как пела лиса Алиса, когда вела Буратино на Поле Чудес в Страну дураков : "пока живут на свете дураки, обманом жить нам, стало быть, с руки... пока на свете жадины вокруг, удачу мы не выпустим из рук"
" а бойся единственно только того, кто скажет, я знаю, как надо. И рассыпавшись мелким бесом, и признавшись нам всем в любви, он пройдет по земле железом, и затопит ее в крови, и наврет он такие враки, и такой наплетет рассказ, что не раз тот рассказ в бараке, вы помяните в горький час"

 

[Alaricus]

Россия на сегодня не можт быть равным партнером объективно, потому что равные партнеры - это равные по силе партнеры. Ты не можешь стать равным, потому что твой партнер согласился считать тебя равным, это не вопрос доброй воли; при первом же серьезном конфликте эта разница сил манифестирует себя. Иными совами, другие страны (США) могут даже хотеть относиться к тебе, не как к младшему партнеру, но они не в состоянии это реализовать.

Выходит, что равенство обеспечивается силой?

Россия 90-х и 2000-х не была достаточно сильна, чтобы быть равноправным ведущим партнером в международном демократическом порядке, но она это хотела. Она сильна в военном плане, но военная сила не дает тебе много силы в партнерстве. У России было два пути. Первый - это принять реальность, принять свое место в Европе в соответсвии со своими возможностями, и работать над своим статусом (я считаю, что у России огромный потенциал, это огромная страна, и за два-три десятилетия она бы непременно заняло бы важное место в Европе, и чем дальше, тем важнее).

Я думаю, самый болезненный для России пункт здесь - "принять своё место в Европе в соответствии со своими возможностями". Невыносимый даже пункт.

Второй путь был в использовании своей сильной стороны - военной силы - для усиления своего статуса. Ловушка здесь в том, что без военной силы твой статус ниже твоих возможностей, а применение военной силы не повышает твой статус, а выбрасывает тебя из международного демократического порядка.

Можно, наверное, смотреть на сложившуюся ситуацию и под таким углом. А можно рассматривать её не как вопрос статуса, а как вопрос безопасности: усомниться в том, что Украина вовлекается в европейский трамплин исключительно для мирного "продвижения демократии и сотрудничества". А поскольку в результате правления что нынешней, что предыдущей генерации политической элиты Россия оказывается неспособной воспрепятствовать такому отторжению посредством экономического, технологического, культурного и т.п. влияния, остаётся старый проверенный метод -- территориальный контроль. Проблема Путина не в том, что он решился на противостояние с Западом -- в его логике иного выбора, похоже, и не было, а в том, что решился на него с такими средствами, в которых оказался неподготовленным.
Теперь, по прошествии почти года со дня начала "спецоперации", мне кажется очевидным, что при ведении войны на два фронта - военный непосредственно с Украиной и экономический с Западом - подготовка велась только ко второму, поэтому, несмотря на все санкции и проч., российская экономика не только не рухнула, но даже не сильно просела, на нашей памяти бывали проседания и поглубже. А вот к собственно военной составляющей, такое впечатление, вообще не готовились. Таким образом, якобы "сильная сторона" обернулась слабостью.

 

[Michael]

Кстати, во введении к вышеупомянутой книжке Бжезинского обратил внимание на следующую фразу:
"Стоит отметить, что не далее как в 1940 году два претендента на мировое господство — Адольф Гитлер и Иосиф Сталин — заключили недвусмысленное соглашение (во время секретных переговоров в ноябре 1940 г.) о том, что Америка должна быть удалена из Евразии".
Стало любопытно: а что именно автор подразумевает под этим "недвусмысленным соглашением"?

В оригинале: It is noteworthy that as recently as 1940 two aspirants to global power, Adolf Hitler and Joseph Stalin, agreed explicitly (in the secret
negotiations of November of that year) that America should be excluded from Eurasia

То есть, не "заключили недвусмысленное соглашение", а "недвусмысленно согласились". Перегворы ноября 1940 - очевидно, визит Молотова в Берлин. насколько я знаю, никаких согалшений там заключено не было.

Очевидно, речь идет о разговоре Молотова с Гитлером 12 ноября. Гитлер сказал, что основная цель трехстороннего пакта с Японией удержать Америку от вступления в войну в Европе. Согласно немецкому протоколу, в конце беседы Молотов согласился с мнением Гитлера по поводы "роли Америки и Англии" и выразил принципиальное согласие войти в пакт, но только как равноправный партнер.

(Как историческое описание эта фраза сильный overreach, но как иллюстрация к тезису Бжезинского сойдет)

 

[Michael]

Я Бжезинского не читал, и уверен, что Вы прочли его внимательно, и точно определили все смыслы.

Да ладно....
Я просто понимаю этот дискурс, не так уж внимательно я читал. Сейчас подыскал пару цитат для дискуссии...

Но, вот возникает такой вопрос: нельзя ли предположить, что в своей книжке он говорит не об истинных целях, а, попросту разводит читателя?

Ну, он же к американскому читателю обращается....
К тому же он не скрывает, например, что отношения США с Европой сложно назвать равными, несмотря на все красивые слова.
Да и зачем разводить - давно отставной политик пишет книгу, как он видит мир, зачем? Он пишет книгу для идиотов, или чтобы оставить после себя impact?

И главное - это в границах мэйнстрим. Это то, что люди кругом писали в статьях, говорили на конференциях, печатали в книгах, и т.д., Это образ мыслей.

 

[Michael]

Выходит, что равенство обеспечивается силой?

Равенство предполагает равную силу (сила - это не обязательно военная сила, это совокупность твоих "сил". экономика, например, но не только.)

Я думаю, самый болезненный для России пункт здесь - "принять своё место в Европе в соответствии со своими возможностями". Невыносимый даже пункт.

Да.

Можно, наверное, смотреть на сложившуюся ситуацию и под таким углом. А можно рассматривать её не как вопрос статуса, а как вопрос безопасности: усомниться в том, что Украина вовлекается в европейский трамплин исключительно для мирного "продвижения демократии и сотрудничества".

Несколько лет назад я бы полностью согласился с Вами. Сегодня я принимаю это с большими оговорками. Я склонен считать, что реальные опасения российского руководства по поводу намерений НАТО намного меньшие, чем они пытаются показать. Сегодня я считаю основной причиной происходящего не опасения безопасности в случае вступления Украины в НАТО, а простое желание контролировать эту территорию, которую Кремль психологически считает своей.

Теперь, по прошествии почти года со дня начала "спецоперации", мне кажется очевидным, что при ведении войны на два фронта - военный непосредственно с Украиной и экономический с Западом - подготовка велась только ко второму, поэтому, несмотря на все санкции и проч., российская экономика не только не рухнула, но даже не сильно просела, на нашей памяти бывали проседания и поглубже. А вот к собственно военной составляющей, такое впечатление, вообще не готовились. Таким образом, якобы "сильная сторона" обернулась слабостью.

Я Вам скажу один секрет. Я уже несколько раз говорил это на форуме, скажу еще раз.
Экономика России сегодня на порядок лучше экономики СССР, потому что рыночная экономика работает на порядок лучше, чем нерыночная. Реформы 90-х годов, при всей ужасной болезненности, были необходимы и правильны. Россия, конечно, все еще сильно отстает от запада, но далеко не так, как отставал СССР (даже качественно не так).
Экономика России просто оказалась достаточно сильна, что в чем то пародоксально: командная изолированная экономика должна быть более устойчива к внешним ударам. Но вот рыночная даже после удара работает и адаптируется лучше.

А по поводу подготовки - большинство экономистов, которых я слышал, считает, что к серьезной экономической войне не готвились, и настолько сильный санкционный ответ был полной неожиданностью. Импровизировали. Одним из редких позитивных сторон путинского правления - создание супепрофессионального финансового руководства, и отказ вмешиватья в его профессиональную работу.

 

[Michael]

Если Вы прочтёте то, что я написал, то заметите, что 99% текста о интересе России(Путина) который запад видит неверно, если моя версия верна.

Тогда эта моя вина. Я - человек слишком конкретный, я обычно веду дисикуссию по одному конкретному вопросу, и порой не замечаю, что текст уже о другом.

Если Вы прочтёте то, что я написал, то заметите, что 99% текста о интересе России(Путина) который запад видит неверно, если моя версия верна.

Я думаю, что во многом Ваша версия верна, но я не могу сказать, чтобы запад видел его интерес неверно. Я вообще обычно согласен с Вами, когда Вы описываете мировоззрение "Кремля"; не полностью, конечно, но мы же разные люди, мы же не можем совсем одинаково мыслить. Поэтому я, кстати, очень редко с Вами об этом говорю - зачем, если мы смотрим на это похоже?

Интерес запада , который я упомянул : "ослабить Россию", поскольку та открыто заявляет , что хочет изменить миропорядок установленный после ХВ

По факту она хочет изменить что-то более базовое - миропорядок, установленный после ВМВ.

Интерес запада я бы определил так: "не дать сломать этот миропорядок". Это возможно, если итоги войны продемонстрируют тщетность таких попыток - если РФ от этой войны ничего не получит, или заплатит непомерно высокую цену за то, что сможет получить.

"Ослабление России" как цель саму по себе я бы не называл - как ты Россию не ослабляй, уничтожить запад ядерным ударом она сможет всегда. То есть, "экзистенциональную проблему" ослаблением ты не решишь; нельзя ее решить устранением возможности, она решается только устранением желания.

 

[Val]

Сложно и я далеко не эксперт в этой тематике, но если бы например действующие лица были немного другими, например вместо Гитлера карьерист а не идеалист, а вместо Черчилля какой нибудь менее решительный человек, то может второй мировой не было, а было бы несколько региональных конфликтов. Да и вместо первой мировой можно представить другие сценарии, например восстания меньшинств в Австро-Венгрии и Турции, колониальные восстания в Британии и Франции и революции в России и Германии - все это не так уж и маловероятно - и тогда складывалась бы совсем другая геополитическая картина.

Извините , конечно, и не сочтите это за "наезд", но... Вы, с одной стороны, пишите, что в силу своей некомпетентности не способны обосновать случайный характер мировых войн. А с другой - продолжаете отстаивать эту же теорию. Тогда, получается, это для Вас является вопросом слепой веры, а вовсе не критического анализаю С верой конечно, спорить невозможно, да.

Или такие

5 случаев, когда мир едва избежал ядерного апокалипсиса | Наука | Мир фантастики и фэнтези

Человечество не раз находилось за полшага до ядерной войны, способной уничтожить цивилизацию. Вспомним самые поразительные случаи.

www.mirf.ru

Любопытно, что в приведенном Вами перечне наличествует явный фейк о якобы готовой к использованию атомной торпеды на борту советской подлодки во время Карибского кризиса. Я в соответствующей теме приводил цитату, содержащую его опровержение: https://historica.ru/threads/karibskij-krizis-i-cenzura.13030/page-8

 

[Val]

Не совсем. Я не уверен, как давно Вы читали обсуждаемую книгу....

Что же , не скрою: под впечатлением этой дискуссии пришлось освежить свои о ней впечатления.

Автор говорит: "вот это интересы США, и чтобы их добиться надо действовать так то и так то" Но при этом Бжезинский не может предсказать, что получится, потому что есть еще и другие участники, и они будут действовать своим образом. США не властны над тем, как будут действовать другие.

Ну, это настолько очевидно, что едва ли нуждается в отдельном подчеркивании. Никакая книга не может пртендовать на то, чтобы лишить участников геополитических процессов свободы воли в достижении собственных целей. Тем не менее, Бжезинский подчеркивает, что его рассуждения относятся к сфере геостратегии, т.е. поиска наиболее действенных способов решения геополитических проблем. В данном случае - проблемы сохранения Америкой своего лидирующего положения в мире, подвергшемся в 90-е гг столь кардинальным переменам.

Еще интересней с Россией. Бжезинский говорит. что про будущее здесь вообще ничего нельза сказать, потому что Россия еще сама не определилась, каковы ее интересы в отношении Европы (это 1997). Он видит две позиции, одна из них проевропейская, то есть, видящая в Европе безусловный центр интересов России, а вторая более завязанная на желание вернуть "утерянное величие". Будуще зависит от того, как Россия сама увидит свои интересы, и меньше от действий США.

Да-да. Повторяю: я просмотрел книгу буквально накануне и вполне представляю себе - что в ней написано. Поэтому не нуждаюсь в подобных подсказках.
Вообще, насколько я понимаю, причина обращение к книге Бжезинского в этой теме связана не с желанием её всестороннего анализма, (например, поиском ответа на вопрос: какие из описанных в книге сценариев реализовались на протяжени истешей четверти века, а какие - нет). Эта книга "всплыла" здесь в связи с тем, что в ней автор указал на одно обстоятельство (причем сделал это неоднократно, вновь и вновь возвращаясь к нему). А именно: вопрос об Украине является ключевым для процесса преобразования Евразии в американских интересах. Почему это важно? Потому что в ходе нынешней войны в Украине можно нередко услышать, что, дескать, Россия своими действиями претически "выдумала" эту проблему; что, не будь этих действий - и данная страна легко и уверенно двигалась бы по тому пути развития, который сочла для себя предпочтительным. Книга Бжезинского опровергает эту точку зрения. Потому что на её примере мы видим, что ещё более четверти века назад ведущий американский политик в книге, которая произвела очень сильное влияние на умы политического класса этой страны, написал, (и многократно возвращался к этой мысли), что для сохранения главенствующей роли Америки в мире эта страна (которую он называет геополитической державой (!)) является ключевой, на которую следует обратить первостепенное внимание. И, если мы зададимся вопросом: демонстрируют ли послоедующие события, что этот призыв Бжезинского был услышан в Америке и исполнен, то ответом является - да, в полной мере! И это, в частности, позволяет лучше понять причины того, что США так рьяно "впряглись" за Украину в ходе нынешнего российского вторжения и ещё раньше - начиная с переворота в феврале 2014г.

Проблем аэтой фразы в том, что разные люди по разному определяют интересы своей страны. Даже если мы договримся, что мы в состоянии объективно понять, как действовать "оптимальным образом (тоже далеко не факт), то "интересы" - субъективная категория. Вы и Путин очевидно по разному видите интересы РФ, а garry видит их по третему, и каждый раз действия "оптимальным образом" приведут к разному.

Это не совсем так. Ибо, поскольку речь идет конкретно о политческих интересах, то, видимо, имеет вспомнить о том, что главная цель политики - расширение власти и влияния. Т.е. поиск ответа на вопрос о политических интересах в каждой конкретной ситуации, наверное, следует начинать именно исходя из этой максимы. Другое дело, что уровень политических ПРИТЯЗАНИЙ, амбиций в каждой конкретной ситуации у разных игроков может быть такж различным. Например, один человек нанялся на работй в фирму просто чтобы "перекантоваться" там какое-то время, не строя далеко идущих планов, а второй хочет сделать в ней большую карьеру. Понятно, что политические интересы их будут отличаться. Также и в Вашем примере. Когда разные люди спорят о политических интересах государств, они также изначально исходят из различных притязаний. Отсюда - и расхождение в оценках этих интересов.

Поэтому нет, насколько я помню книгу, Бжезинский не пытается сказать "если участники исторического процесса будут следовать своим интересам оптимальным образом - то это так или иначе вызовет те последствия, которые я описываю". Он скорее говорит - вот так я вижу интересы США, и вот так я вижу оптимальный образ действий.

Да, конечно, это совершенно очевидно. Да и может ли быть иначе в принципе? Только если автор видит себя пророком, наделённым уникальными возможностями проникать в суть вещей глубже, чем другие. Понятно, что в случае с Бжезинским такая претернзия отсутствует.

Кстати, Вы здесь противоречите Alaricus. Alaricus утверждает, что Бжезинский считал "отделение Украины" необходимым элементом достижения американских целей в Европе. Вы пишете, что Бжезинский предсказал, что попытка отделения Украины от России приведет к войне. Это не идет вместе. Это означает, что война с Россией входит в список американских интересов в Европе, но в книге даже близко ничего такого нет. Это нонсенс.

Бжезинский мог написать или "не трогайте Украину, иначе будет война", или "можете трогать Украину, войны из-за этого не будет", но не то и другое вместе. (на самом деле он не писал ничего из этого, сейчас отвеу Alaricus)

Мне кажется, что выше я поянил: почему считаю обращение Бжезинского к роли Украины в своей книги очень важным и актуальным с т. зрения современной ситуации в этой стране. Если этого пояснения недостаточно, то можем остановиться на этом более углубленно.

 

[Val]

В оригинале: It is noteworthy that as recently as 1940 two aspirants to global power, Adolf Hitler and Joseph Stalin, agreed explicitly (in the secret
negotiations of November of that year) that America should be excluded from Eurasia

То есть, не "заключили недвусмысленное соглашение", а "недвусмысленно согласились". Перегворы ноября 1940 - очевидно, визит Молотова в Берлин. насколько я знаю, никаких согалшений там заключено не было.

Очевидно, речь идет о разговоре Молотова с Гитлером 12 ноября. Гитлер сказал, что основная цель трехстороннего пакта с Японией удержать Америку от вступления в войну в Европе. Согласно немецкому протоколу, в конце беседы Молотов согласился с мнением Гитлера по поводы "роли Америки и Англии" и выразил принципиальное согласие войти в пакт, но только как равноправный партнер.

(Как историческое описание эта фраза сильный overreach, но как иллюстрация к тезису Бжезинского сойдет)

Понятно, спасибо.

 

[Val]

Я Вам скажу один секрет. Я уже несколько раз говорил это на форуме, скажу еще раз.
Экономика России сегодня на порядок лучше экономики СССР, потому что рыночная экономика работает на порядок лучше, чем нерыночная. Реформы 90-х годов, при всей ужасной болезненности, были необходимы и правильны. Россия, конечно, все еще сильно отстает от запада, но далеко не так, как отставал СССР (даже качественно не так).
Экономика России просто оказалась достаточно сильна, что в чем то пародоксально: командная изолированная экономика должна быть более устойчива к внешним ударам. Но вот рыночная даже после удара работает и адаптируется лучше.

Я думаю, что этот "секрет" ошибочен. Главное предназначение любой экономики заключается в обеспечении условий для устойчивого экономического роста и развития производительных сил. Та эконочика, которая была создана в России в постсоветские годы, для решения этой задачи оказалась непригодна. Что во многом и предопределило то, что правящий режим стал искать выход из существующих проблем на других, внеэкономических направлениях.