Пражская весна 1939-го

Ferrum Adventus

Претор
Я не доверяю конспирологии, извините.
И не надо. Есть набор фактов, который должен быть чётко вписан в систему. То, что обрисовал, решает эту задачу без скрипа. Опровержения данной модели пока также нет (будет - пересмотрим).
Историки кмк слишком многое отдают на волю случая, Вы не находите?
 

1984

Претор
И не надо. Есть набор фактов, который должен быть чётко вписан в систему. То, что обрисовал, решает эту задачу без скрипа. Опровержения данной модели пока также нет (будет - пересмотрим).
Историки кмк слишком многое отдают на волю случая, Вы не находите?
У вас прозвучало слово "воля" - так вот очень многое зависит от воли, особенно это касается режимов вождистского типа, как в Германии и СССР. И попытки изобразить тех же англо-саксов какими-то кукловодами, ну это несерьезно. СССР безусловно хотел войны Запада с Германией, Запад безусловно хотел войны Германии с СССР. Многое мог сделать СССР? Очевидно нет. То же касается и Запада.
Так что воля или воли в основном определяли движение истории в этот период. А случай - ну лично я не вижу прям особо много примеров, когда он что-то решал.
 

Ferrum Adventus

Претор
У вас прозвучало слово "воля" - так вот очень многое зависит от воли, особенно это касается режимов вождистского типа, как в Германии и СССР.
Есть много случаев манипулирования такими вождями. Так что помимо воли должен быть ещё и разум.
И попытки изобразить тех же англо-саксов какими-то кукловодами, ну это несерьезно.
Действительно, несерьёзно. Потому что до кукловодов им далеко. А вот устраивать сговоры и жертвовать всеми и вся - любят. Иногда даже удаётся достичь кой-каких результатов.
Принципиальный вопрос об участии Великобритании в ВМВ: почему её в ней было так мало, и почему она получила так много? Бухгалтерия немного не сходится.
Так что воля или воли в основном определяли движение истории в этот период. А случай - ну лично я не вижу прям особо много примеров, когда он что-то решал.
"Случай" это такая мантра историков-профессионалов, когда они пытаются сохранить лицо в неудобной ситуации: "Не может этого быть! Это чистая случайность! Ом-м-м!" :)
 

1984

Претор
Действительно, несерьёзно. Потому что до кукловодов им далеко. А вот устраивать сговоры и жертвовать всеми и вся - любят. Иногда даже удаётся достичь кой-каких результатов.
Советско-германский пакт не был таким сговором? Секретные его протоколы? Например, Советы вторгаются в Финку, а тут немцы опа и в союзе с Англией и Францией.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Принципиальный вопрос об участии Великобритании в ВМВ: почему её в ней было так мало, и почему она получила так много?
А, собственно что она получила, чего у нее не было до войны? Я могу припомнить только оккупацию Ливии, и то части, и то только до 1951 года (что на фоне слива британцами в то же самое время всего Южноазиатского субконтинента от Ирана до Бирмы и от Кашмира до Цейлона даже и не заметно).
 

Ferrum Adventus

Претор
Советско-германский пакт не был таким сговором? Секретные его протоколы? Например, Советы вторгаются в Финку, а тут немцы опа и в союзе с Англией и Францией.
Now, this is planet Earth, тут всё по грязи ходят.
Есть существенная разница между Второй Мировой и Великой Отечественной. И понимание этого как раз лежит в области индивидуальной духовности.
 

Val

Принцепс сената
очень многое зависит от воли, особенно это касается режимов вождистского типа, как в Германии и СССР.
Позвольте один вопрос. Вот вы давеча напоминали о немецких военно-тренировочных центрах на территории СССР. Как вы думаете: для чего они создавались?
 

Ferrum Adventus

Претор
А, собственно что она получила, чего у нее не было до войны? Я могу припомнить только оккупацию Ливии, и то части, и то только до 1951 года (что на фоне слива британцами в то же самое время всего Южноазиатского субконтинента от Ирана до Бирмы и от Кашмира до Цейлона даже и не заметно).
Итальянские колонии, несомненно. Но, в первую очередь, статус державы-победительницы. Таких было всего четыре. Причём Францию, действовавшую на первом этапе войны по английским рекомендациям, Черчилль попытался слить. А американцами в Европе командовали те же британские фельдмаршалы. Итого: практически две. Минус СССР: Англия одна победила всех.
А вот то, что война спровоцирует такой подъём антиколониальной борьбы, "в планы Лондона не входило". Кстати, один из недавних ярчайших примеров, как "вершитель мировых судеб", может расшибиться, поскользнувшись на "банановой кожуре". :)
Так что мы пристально наблюдаем за текущими событиями, они ещё много неожиданностей принесут.
 

1984

Претор
Позвольте один вопрос. Вот вы давеча напоминали о немецких военно-тренировочных центрах на территории СССР. Как вы думаете: для чего они создавались?
Для военно-технического обмена и потенциального военного союза, что дезавуировал 1933 год.
 

Val

Принцепс сената
Для военно-технического обмена и потенциального военного союза, что дезавуировал 1933 год.
Гм, а какую пользу Германия могла извлечь из ТЕХНИЧЕСКОГО сотрудничества с СССР? Разве русские могли чему-то научить немцев в техническом плане?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А американцами в Европе командовали те же британские фельдмаршалы
Эйзенхауэр например? Или Омар Брэдли?

То есть британские фельдмаршалы в ВМВ иногда командовали американцами, есть, например, такая интересная история: летом 1944 года в разгар битвы при Монте-Кассино американский генерал Кларк послал командовавшего войсками союзников в том районе британского фельдмаршала Александера и самочинно двинул свою армию на Рим (да еще, как говорят, обещал стрелять по британцам, если те попробуют его обойти) - и тем сорвал разгром 10-й немецкой армии. И через несколько месяцев сменил Александера на посту командующего. Такая вот приключилась.
 
Последнее редактирование:

1984

Претор
Гм, а какую пользу Германия могла извлечь из ТЕХНИЧЕСКОГО сотрудничества с СССР? Разве русские могли чему-то научить немцев в техническом плане?
Я встречал мнения, что Германия что-то извлекла из этого взаимодействия именно в техническом смысле, но точно не смогу вспомнить. Да, для Германии это конечно был вариант обойти ограничения Версаля, вы же к этому клоните?
 

Ferrum Adventus

Претор
Эйзенхауэр например? Или Омар Брэдли?
Общую координацию осуществлял генштаб Великобритании.
Приведу Вашу зарисовку о Марке Уэйне Кларке из темы "Военные".
Он самый - американский генерал, устроивший в мае 1944 года со своей 5-й американской армией "гонку к Риму" (угрожал даже стрелять по англичанам, если они попытаются его опередить) - 4 июня он туда вошел (Рим был объявлен "открытым городом"), при этом сорвав операцию по разгрому 10-й немецкой армии.
К его неудовольствию в тот самый день началась операция "Оверлорд", а потому его триумф оказался малозамеченным.
Вывод: в отличие от перманентно хладномыслящих англичан, американцы даже в серьёзной кампании думают о конкурентной борьбе, мало считаясь с общей задачей.
 

Ferrum Adventus

Претор
Как раз пример Кларка, фактически "пославшего" британского командующего, я и привел выше. ☝️
Вот и молодец генерал: устроил танковое сафари и провалил операцию. Это американский дух. Какое уж тут руководство континентальной войной?
 

Val

Принцепс сената
Я встречал мнения, что Германия что-то извлекла из этого взаимодействия именно в техническом смысле, но точно не смогу вспомнить.
Извините, но это - явная ерунда. Германия на тот момент представляла собой передовую техническую державу, а Россия - отсталую. Чему вторая могла научить первую?
Да, для Германии это конечно был вариант обойти ограничения Версаля, вы же к этому клоните?
Нет, я клоню к другому. Т.е., разумеется, против того, что Германия таким образом обходила Версальская ограничения, возразить нечего. Вопрос в другом: РАДИ ЧЕГО она предпринимала столь рискованную операцию? Логично предположить, что целью этого нелегального военного строительства являлась подготовка к войне. Согласны с этим?
 

1984

Претор
Извините, но это - явная ерунда. Германия на тот момент представляла собой передовую техническую державу, а Россия - отсталую. Чему вторая могла научить первую?
Насколько я помню, речь шла о каких-то новациях в области стратегии.
Нет, я клоню к другому. Т.е., разумеется, против того, что Германия таким образом обходила Версальская ограничения, возразить нечего. Вопрос в другом: РАДИ ЧЕГО она предпринимала столь рискованную операцию? Логично предположить, что целью этого нелегального военного строительства являлась подготовка к войне. Согласны с этим?
Да, конечно. Усиление армии и военная экспансия.
 

Val

Принцепс сената
Насколько я помню, речь шла о каких-то новациях в области стратегии.
Понятно. Нет, это - ошибочная информация.

Да, конечно. Усиление армии и военная экспансия.
По поводу термина "экспансия" здесь, конечно, можно спорить. Но в данном случае это непринципиально. Принципиально же, на мой взгляд, другое. Веймарская республика явным образом не являлась вождистским государством, но при этом активно готовилась к войне. Это поотиврречит обозначенной вами выше жесткой связи между подобной формой политического устройства и экспансионистскими устремлениями.
 

Ferrum Adventus

Претор
Видимо это одна из основных причин, по которой генерал Кларк его и не осуществлял. Осуществлял генерал Эйзенхауэр.
Окей, командующим мог быть и американец. Но чтоб Великобритания в тех обстоятельствах выпустила из рук штурвал - нонсенс.
 
Верх