Больше я не либерал

[Akechi Mitsuhide]

Ок. Но при этом мы видим и другое: беспрецедентный, небывалый прежде рост насилия в 20 в. - в ходе мировых войн. социальных потрясений, и проч. И сегодня, на третьем десятке 21в мы вновь наблюдаем рост насилия и социальной турбулентности, хотя те же либералы ещё 2-3 десятка лет назад убеждали нас, что данные явления навсегда остались в прошлом. О чем это свидетельствует? О том, что историческому развитию присуща ЦИКЛИЧНОСТЬ, а не векторная однонаправленность. Что насилие и прочие мерзости жизни иногда отступают, но никогда не уходят навечно. И после они возвращаются. И это - один из фундаментальных законов истории.

Как ловко вы совершаете здесь подмену; видимо, в расчете на то, что "проскочит". Но нет - не проскочит. Подмена в том, что сначала вы называете явления, которые и в самом деле ушли в прошлое: дискриминация людей по социальным или биологическим причинам. (Хотя, кстати говоря, я не уверен, что это и в самом деле так. Есть хорошая книга, она называется "Капитал XXI века", и выводы её автора позволяют усомниться в том, что дискриминация осталась в прошлом). Но сейчас речь не об этом. Просто после этого, что называется, "через запятую", заявляете: убийство людей на войне не должно быть частью современного мира! Но что значит "не должно"? Факт заключается в том, что сегодня убийства на войне происходят более интенсивно, чем, например, 20 лет назад. Т.е. такие убийства - это именно неотъемлемая часть современности. Но вы это парируете тем, что, дескать, может быть - это есть, но, в принципе, этого быть не должно! А откуда вам известно - что быть должно и что не должно? Вы вообще готовы воспринимать мир таким, каков он есть, или же предпочитаете говорить о том, что существует лишь в ваших фантазиях? Если вы это имели ввиду, когда писали, что мы живем в разных мирах, то тогда я согласен. Я, действительно, живу в реальном мире и говорю о тех явлениях, которые в нём происходят. А вот в каком живете вы (со своими друзьями, следую вашему же замечанию) - я не знаю.

Мне трудно представить такую цикличность, в которой, например человеческие жертвоприношения могут вернуться. С достижением определенного уровня цивилизационного развития определенные этические понятия становятся обязательными.

Например если почитать Домострой, где обьяснятся какими палками и розгами и с какого возраста необходимо регулярно избивать детей и при этом понимать, что для того времени это даже гуманное произведение, потому что там говорится, что детей нельзя калечить (неслыханный либерализм для такого времени)- я не могу представить себе современную цивилизацию, где такое насилие над детьми может быть официально признанным. Нет такой цикличности. Есть линеарное продвижение в сторону гуманнизации - я думаю, это подвердит вам любой антрополог. Вещи, которые были нормальными в неолите, стали табу в бронзовом веке итд.. А Просвещение, как конец средневековья - отмена сословий и насилия церкви - это отдельный эпизод этого развития, .

Вы делаете ошибку, что в том, что не учитываете технологическое развитие и перенаселение планеты. Раньше крестьяне в Юго-Восточной Азии могли убежать от преследований в горы, где их невозможно было преследовать центральной армией. Даже гигантский и эффективный, для той упохи, китайский госаппарат не мог столетиями с ними справиться. Сегодня есть технические возможности для массового уничтожения людей в любой точке планеты. Мир стал маленьким и узким.
Но это не значит, что люди сегодня настолько же жестоки, как во время неолита или Средневековья. Ни в коем случае.

 

[Anov23]

Мир стал маленьким и узким.
Но это не значит, что люди сегодня настолько же жестоки, как во время неолита или Средневековья. Ни в коем случае.

См.аттач о "доброте"

С достижением определенного уровня цивилизационного развития определенные этические понятия становятся обязательными

До 1950х годов в СССР случаи каннибализма не были редкостью.
Мне вот кажется, чуть жизнь "человеков" подтолкнёт и ещё не то вернётся..

 

[Akechi Mitsuhide]

А откуда вам известно - что быть должно и что не должно? Вы вообще готовы воспринимать мир таким, каков он есть, или же предпочитаете говорить о том, что существует лишь в ваших фантазиях? Если вы это имели ввиду, когда писали, что мы живем в разных мирах, то тогда я согласен. Я, действительно, живу в реальном мире и говорю о тех явлениях, которые в нём происходят. А вот в каком живете вы (со своими друзьями, следую вашему же замечанию) - я не знаю.

Вы написали, что для вас права человека не играют важной роли, это на что я ответил, что для меня, в мире где я живу, это не представимо. Я чесно сказать сомневаюсь, что для вас важны только экономика и политика. Если у вас забрать право на посещение форума, для вас это станет проблемой. Если у вас есть дети, вы конечно же хотите, чтобы у них были справедливые шансы, чтобы их не дискриминировали. Если бы были муравьями, тогда да, главное для нас было бы процветание муравейника, но мы приматы и у нас есть другие потребности.
Во время ковида много людей поняли, что лишились некоторых прав - и несмотря на то, что они были сыты (экономика) и жили в спокойном государстве (политика) - они были недовольны. Это совершенно нормальная реакция.

 

[Akechi Mitsuhide]

Мне вот кажется, чуть жизнь "человеков" подтолкнёт и ещё не то вернётся..

Отдельные, преследуемые особи, может быть. Но как официальная идеология современного общества - только, если настанет действительно сложный кризис и каннибализм станет экономически необходимым. Но это означает одновременно скорее всего общую деградацию общества, то есть о чем я и говорю - цивилизационный уровень связан с этическим, упад первого ведет к упаде второго и наоборот.

 

[Val]

Вы делаете ошибку, что в том, что не учитываете

Так, давайте попробуем еще раз. Скажите: сегодня, в 2023г война - это объективная реальность нашей жизни или же моя личная фантазия как жестокого, черствого, не эмпатичного человека?

 

[Anov23]

Но как официальная идеология современного общества

Ну едва ли каннибализм когда-либо являлся "официальной идеологией общества"

чем я и говорю - цивилизационный уровень связан с этическим, упад первого ведет к упаде

Мир неоднороден, а Вы просто выросли в среде где дефицит еды не был столь явным Наверно не застали советские спец. магазины и колбасу по талонам для диабетиков. Посмотрите на Африку, в плане food security дела там что 40 лет назад, что сейчас - одинаково тревожные...

А этика - это просто производное от достатка. Как только случится дефицит, этика уйдёт и никто про неё не вспомнит. Будет вон как в том городе, где стая бездомных собак неэтично сожрала ребенка.

В моём родном Омске вон после войны беспризорных детей просто ради одежды убивали

Советские вампиры. Банда омских подростков убила 20 детей. Почему тела погибших были полностью обескровлены?

«Лента.ру» продолжает цикл публикаций о самых известных бандах СССР. Сегодня наш рассказ — о банде, которую в 1946 году организовали жительница Омска Пелагея Беляева и ее 18-летний сын Анатолий Воробьев (Косой). В состав группировки вошли подростки-беспризорники, которые ради одежды и обуви...

lenta.ru

 

[Cahes]

А изначально, еще в к.19в, существовала .орьба за два права. Первое, избирательное, поддерживали и либералы, и социалисты, второе, 8 часовой раб день - только социалисты.

Не совсем так. Либералы поддерживали и свободу слова и тому подобное. Но, тут надо понимать, что с их точки зрения все эти свободы были просто инструментом, создающим наилучшую модель в экономике. Т.е., кратчайшим путем к материальному процветанию.
Все очень прагматично.

 

[Cahes]

А кто из либералов - современников Маркса, претедовал на создание теории, объясняющей весь мировой исторический процесс?

Таких людей за всю мировую историю - вообще на пальцах одной руки. Иоанн Богослов, с оговорками Гегель, ну, и, конечно, Карл наш Маркс. Но, что Вы хотите, божественное слово прямо непосредственно в уши и не может литься каждому. На этом форуме, например, только один человек на пророка тренировался, да и то колпак в химчистку сдал

 

[Val]

Не совсем так. Либералы поддерживали и свободу слова и тому подобное. Но, тут надо понимать, что с их точки зрения все эти свободы были просто инструментом, создающим наилучшую модель в экономике. Т.е., кратчайшим путем к материальному процветанию.
Все очень прагматично.

Да, классические либералы говорили именно об экономическом процветании. Но современные - все больше о демократии и, особенно - о важности строительства институтов, способствующих её утверждению. Но вот почему в одних случаях эти институты возникают, а в других - нет, современные либералы объяснить не могут.

 

[Cahes]

Но современные - все больше о демократии

Так они и не либералы вовсе. Мало ли кто себя либералом обзовет. Жириновский тоже говорил, что он либерал-демократ, и что?

 

[Val]

Так они и не либералы вовсе. Мало ли кто себя либералом обзовет. Жириновский тоже говорил, что он либерал-демократ, и что?

Как бы то ни было, но нынешнее сползание мира в череду войн явно застало их, (либералы они или лишь притворяются - это как кому нравится), врасплох, ибо в корне противоречит их модели мира.

 

[Rzay]

Таких людей за всю мировую историю - вообще на пальцах одной руки.

Да ну конечно - таких людей в истории как грязи: от Гесиода с его нисхождением человечества от золотого века к железному (во времена Маркса стараниями археологов превратившимся в восхождение от каменного к тому же железному) до каких-нибудь "людей пятой монархии" в кромвелевской Англии.
А Карла наш Маркс теорию, объясняющую мировой исторический процесс, как историю противостояния общественных классов, подсмотрел, повторяю, у французских историков начала XIX века, главный из которых - Франсуа Гизо - так уж совпало, был как раз либералом. Но ее не додумал - известная нам со школы "пятичленка" (первобытнообщинный строй - рабовладение - феодализм - капитализм - коммунизм) появилась только в СССР в 20-е годы.

 

[Akechi Mitsuhide]

Так, давайте попробуем еще раз. Скажите: сегодня, в 2023г война - это объективная реальность нашей жизни или же моя личная фантазия как жестокого, черствого, не эмпатичного человека?

К сожалению это часть нашей современной реальности. Доказывает ли это нам цикличность этики и то что наши первобытные инстинкты не возможно преодеолеть - нет. Я недавно перелистал, чтобы вспомнить, Анабасис Ксенофонта и его представление о войнах, как средство обогащения и поиск рабов для продажи, устарело. Устарели так же методы Чингис Хана

Затем неверные сожгли город, сожгли гробницу султана Синджара и разрыли его могилу, разыскивая деньги. Все это происходило в течение трех дней. На четвертый день [сын Чингиз-хана] приказал перебить всех жителей города, заявив: «Эти не повиновались нам!» И всех их убили. Он приказал сосчитать убитых, и тех оказалось около 700 тысяч

ЧВК Вагнер [удалено] тоже не часть современного мира. Когда они сыграют свою роль, их отодвинут в сторону. Даже для путинского режима идея "всех убьем, всех ограбим" неприемлема.

Психически здоровый современный человек готов воевать только по более рациональным причинам, такими как борьба против терроризма или война против нацизма. Война чисто из грабительских побуждений, как в Средневековье, это вариант только для криминальных элементов. Это конечно не идеал, но уже прогресс.

 

[Akechi Mitsuhide]

Ну едва ли каннибализм когда-либо являлся "официальной идеологией общества"

В некоторых племенах, например в амазонских и африканских джунглях и океанских островах, каннибализм практиковался открыто всем обществом - от детей до стариков. Если перенести на современные реалии, этому учили в школах и институтах.

 

[Anov23]

В некоторых племенах, например в амазонских и африканских джунглях и океанских островах, каннибализм практиковался открыто всем обществом - от детей до стариков. Если перенести на современные реалии, этому учили в школах и институтах.

Враги из другого племени не рассматривались частью того же общества. При этом акцентировалось определенное отношение к врагу, нежели каннибализм как таковой.

 

[aeg]

В некоторых племенах, например в амазонских и африканских джунглях и океанских островах, каннибализм практиковался открыто всем обществом - от детей до стариков. Если перенести на современные реалии, этому учили в школах и институтах.

Аборигены очень удивлялись, зачем белые убивают людей, если не собираются их кушать.

Парадокс. Выходит, что каннибализм гуманнее и благороднее того, чем занимаются современные западные дельцы от политики и экономики. Бомбят Югославию. Отправляют продовольственную помощь для Африки в Польшу и Венгрию, продавая её там и сбивая цены местным фермерам. Грабят чужие ресурсы и хранят в своих центральных банках золото-валютные резервы своих бывших колоний.

 

[Anov23]

Я всё таки считаю правильным разделять разные причины для каннибализма.

Есть каннибализм по необходимости. Это как пассажиры упавшего высоко в Андах самолёта. Ещё вчера они были цивилизованными людьми, а сегодня - о, чудо! - жрут друг друга, начиная с самых слабых. Потому что кругом снег и добыть еду сложно.

Каннибализм в диких племенах Амазонии - это другое. Это не потому, что есть нечего. Они могли бы поймать и съесть свинью. Но они едят своего врага из другого племени, потому что искренне считают, что его силы, его энергия перейдёт к ним. То есть имеет место мотивация мистического толка, а не дефицит еды.

На ролике выше из Красного Дракона доктор Ганнибал потчует своих гостей их коллегой из оркестра: он фальшивил во время игры. К сожалению, они не ведают что едят, их интерес чисто гастрономический. Это высшая форма каннибализма. Но, к сожалению, она тоже не из тех, что "по необходимости", потому что люди за столом имеют выбор и легко могли бы перекусить из холодильника у себя дома.

 

[Val]

К сожалению это часть нашей современной реальности. Доказывает ли это нам цикличность этики и то что наши первобытные инстинкты не возможно преодеолеть - нет. Я недавно перелистал, чтобы вспомнить, Анабасис Ксенофонта и его представление о войнах, как средство обогащения и поиск рабов для продажи, устарело. Устарели так же методы Чингис Хана

Причем здесь какая-то мифическая цикличность этики? Мне кажется, что вы просто не понимаете смысла моих слов. Я говорю вовсе не об этике, а о вполне материальных закономерностях, которые определяют развитие экономики и политики. В частности, что перераспределение мировой мир-системы, выделение страны, которая на определенном этапе занимает место её центра, ВСЕГДА сопровождается повышением степени насилия и социальной флуктуации. Проще говоря, на смену мирному периоду приходит период войн. Именно в таком мы сегодня находимся. Более того - он был заблаговременно предсказан. Согласитесь, что теория, доказавшая свою возможность к верным прогнозам, заслуживает уважения. Либеральная же теория совершила фундаментальную ошибку, которую я уже упоминал. Она заключается в том, чтобы наделять либеральную демократию эсхатологическим смыслом, видеть в ней конечный этап развития человеческой цивилизации; для чего, разумеется, нет никаких объективных оснований.
И, в заключении - о той самой этике, на которую вы постоянно переводите разговор. А, коли так, я хочу сказать об этом несколько слов. Дело в том, что придерживаться этических норм в дискуссии не означает постоянно упрекать собеседника в аморальности, том , что он живет в другом мире, желает ужасной жизни своим детям, и т.д. Такое поведение является именно что неэтичным. А вот этичным будет внимательное отношение к выдвигаемым оппонентом аргументам и не игнорировать их, а отвечать по существу. В частности, я имею ввиду, что на мой вопрос об Иракской войне вы так и не ответили. И не только на него, между прочим. Это - если всё же затрагивать тот самый этический аспект, который вы склонны ставить во главу угла.

ЧВК Вагнер [удалено] тоже не часть современного мира. Когда они сыграют свою роль, их отодвинут в сторону. Даже для путинского режима идея "всех убьем, всех ограбим" неприемлема.

Ну да - кто же с этим спорит?

Психически здоровый современный человек готов воевать только по более рациональным причинам, такими как борьба против терроризма или война против нацизма.

А выполнение своих контрактных обязательств вы относите к таким рациоанальным причинам или же нет?

 

[Anov23]

Есть линеарное продвижение в сторону гуманнизации - я думаю, это подвердит вам любой антрополог.

Вы чем-нибудь сможете подтвердить этот тезис?
Я вот смотрю на табличку из книжки Дугласа Норта "Насилие и социальные порядки" (см.аттач). Табличка была составлена путем исследования захоронений в доколумбовой и послеколумбовой Америке. Ну то есть, условно говоря, раскопали 100 могил, посмотрели сколько скелетов имели явные следы смертельных травм. А потом взяли 100 могил из другого времени, скажем, на 200 лет позже, и измерили насильственную смертность для них. Из таблички видно, что смертность в доколумбовой деревне (охотники-собиратели) была выше, чем в послеколумбовой (13.39 против 9.48) . А вот в городах у американских индейцев было наоборот куда более безопасно, чем в новых американских городах, построенных европейцами (2.70 против 7.25)

 

[Anov23]

Другой график - насильственная смертность в США за последние 60 лет. Скачет от 4 до 10 убийств на каждые 100 тыс.населения. О какой-либо линейности говорить не приходится. И это удельный показатель.