Больше я не либерал

[Val]

Я скажу так, когда решение о войне принимается в ситуации, где есть работающая оппозиция и свободная пресса, это совсем другая ситуация, когда решение принимается узким кругом людей, для которых общественное мнение не являются решающим.
Это касается решения и о начале войны, и о ее длительности и масштаба.

Можно представить себе страны, где население реваншистко настроено и готово к тотальной войне, но даже в таких странах отношение к войне может быстро измениться, если у народ будет свободный доступ к информации.

ОК. Давайте рассмотрим конкретную ситуацию: вторжение США в Ирак в 2003г. Думаю, что нет сомнений в том, что все перечисленные вами атрибуты демократического общества в данном случае имели место. Тем не менее, войне, начатой по явно надуманному предлогу, никто не воспрепятствовал. Так где же в этом случае мы видим те самые благотворные стороны демократии?

 

[Anov23]

Если Вы под Историческим материализмом имеете в виду критерий материального процветания индивидов и общества, то, полагаю, Карл Маркс его как раз скопипастил у либералов

Теорию многополярного мира, к слову, оказывается, тоже Великий русский мыслитель разработал, несравненный Александр Дугин, согласно русской википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Теория_многополярного_мира
Русские вообще всегда впереди всех во всём. Даже когда заимствуют у американцев какую-нибудь концепцию, придуманную ещё 40 лет назад во времена Киссинджера

 

[Cahes]

Русские вообще всегда впереди всех во всём.

Карл Маркс вроде как не русский. Даже не русский еврей))

 

[Val]

Сложный вопрос, но можно сформулировать хитро - если власть регулярно меняется, при этом меняется мирно, то есть вероятность того, что общество демократично.

Прекрасно. И именно этому критерию та же Белоруссия безукоризненно соответствует, так?

 

[Anov23]

Карл Маркс вроде как не русский. Даже не русский еврей))

Да, я в курсе. Просто вспомнил, когда увидел ваше "скопипастил" и "либералов" Неудивительно что у некоторых русских вики-статей нет аналогов на других языках в Википедии при таком отношении к "cкопипастил"..

 

[Cahes]

Я бы к этому еще добавил, что она не просто его ведет, а делает это очень успешно, если сравнить нынешнее положение этой страны с той ямой, в которой она находилась к началу коммунистического правления.

А еще можно поглядеть, что ему (Китаю) придало такую успешностть. И, с удивлением обнаружить, что то была та же пресловутая либеральность в экономике. Т.е., декларирование строительства коммунизма, при фактическом строительстве капитализма.
Уважаемый Акеши сказал, что Китай притворяется демократической страной. Но, в реальности дело обстоит прямо наоборот : он притворяется коммунистической страной, ей не являясь

 

[Rzay]

Уважаемый Акеши сказал, что Китай притворяется демократической страной. Но, в реальности дело обстоит прямо наоборот : он притворяется коммунистической страной, ей не являясь

Так и демократической не является. Выбор моделей политического режима этими двумя не ограничивается.

 

[Cahes]

Так и демократической не является. Выбор моделей политического режима этими двумя не ограничивается.

Это верно, но, в данном случае я не про политический режим, а про экономическую модель

 

[Diletant]

Ну так они и заявили, что будут двигаться к социализму через капитализм. Горизонт еще не отменили...

 

[Anov23]

Уважаемый Акеши сказал, что Китай притворяется демократической страной. Но, в реальности дело обстоит прямо наоборот : он притворяется коммунистической страной, ей не являясь

Конечно в плане социализма Китай сильно уступает странам Европы. Но в некоторых отношениях в Штатах даже хуже, чем в Китае (см. аттач). Например, в Китае больничных и отпускных столько не дают как в России. А с доступом к образованию и мед.услугам у них вообще тьма для своих граждан без прописки, т.е. если приехал гражданин в город из какой-нибудь деревни, то считайте что ОМС у него не будет, лечиться в городе не сможет.

У Штатов для европейских игр в "социализм" нет лишних ресурсов. У них гос.бюджет составляет лишь 25% от ВВП, то есть от того что они за год производят. Всё очень ужато и минималистично в плане налогов, ничего лишнего. Кстати, их мажоритарная избирательная система является прямым следствием этого. Для сравнения в Европе гос.бюджеты измеряются цифрами порядка 35-40% от ВВП, т.е. в 1.5 раза больше (а в России при бюджете 36% от ВВП, впрочем, ухитряются даже медицину сделать по сути платной)

 

[Val]

Этот вопрос?

Потому что перепутаны причина и следствие?

Совершенно верно. Точно также всеми "плюшками" демократии в виде прав человека и проч. граждане имеют возможность пользоваться потому, что живут в богатых странах. Которые, в свою очередь, являются таковыми в силу принадлежности к т.н. мировому центру. А не потому, что распространение в обществе демократических норм автоматически введет к его процветанию.
Приведённые выше объяснения позволяют правильно понять смысл той фразы, которую вы очень любите писать на форуме: "демократии не воюют друг с другом". Да, не воюют, потому что у них есть общность интересов, опирающаяся на стремление обеспечить и впредь свое главенствующее положение в мир-системе. И поэтому они без жалости расправляются с теми, кто пытается это положение оспорить. А так да - между собой не воюют.

 

[Val]

Ну если отбросить гуманизм в сторону и рассуждать исключительно об эффективности политических структур, может быть. Но мне кажется, что способность к состраданию и социальная компонента присущи человечеству в целом.

Я не спорю с этим, а лишь обращаю внимание на то, что данные мотивы не являются ПЕРВИЧНЫМИ, а лишь следуют за хозяйственными нуждами и политической целесообразностью, а не определяют её. Т.е. это - разговор именно о первичности и вторичности, а не о том - присутствуют ли данные явления в нашей жизни В ПРИНЦИПЕ.

Человечество приняло решение о запрете каннибализма, человеческих жертв, похоронения жен и слуг заживо после смерти вождя, отмене рабовладения итд., именно потому что мы социальные сущности. Можно определенно наблюдать прогресс в этой сфере - улучшение отношения к другим людям и признание за ними прав. И этот прогресс начался конечно с не эпохи Просвещения, а с началом человеческой цивилизации. И поэтому мы можем сегодня сказать, что каннибализм не часть современного мира, даже если есть отдельные случаи, где это не так.

Ок. Но при этом мы видим и другое: беспрецедентный, небывалый прежде рост насилия в 20 в. - в ходе мировых войн. социальных потрясений, и проч. И сегодня, на третьем десятке 21в мы вновь наблюдаем рост насилия и социальной турбулентности, хотя те же либералы ещё 2-3 десятка лет назад убеждали нас, что данные явления навсегда остались в прошлом. О чем это свидетельствует? О том, что историческому развитию присуща ЦИКЛИЧНОСТЬ, а не векторная однонаправленность. Что насилие и прочие мерзости жизни иногда отступают, но никогда не уходят навечно. И после они возвращаются. И это - один из фундаментальных законов истории.

Дискриминация людей по социальным или биологическим причинам, тоже не часть "современного" мир, хотя конечно правильнее было бы сказать, что до этого далеко. Убивать людей на войнах тоже не должно быть частью современного мир. Мы достаточно далеко продвинулись от животного мира, чтобы найти другие методы решения конфликтов.

Как ловко вы совершаете здесь подмену; видимо, в расчете на то, что "проскочит". Но нет - не проскочит. Подмена в том, что сначала вы называете явления, которые и в самом деле ушли в прошлое: дискриминация людей по социальным или биологическим причинам. (Хотя, кстати говоря, я не уверен, что это и в самом деле так. Есть хорошая книга, она называется "Капитал XXI века", и выводы её автора позволяют усомниться в том, что дискриминация осталась в прошлом). Но сейчас речь не об этом. Просто после этого, что называется, "через запятую", заявляете: убийство людей на войне не должно быть частью современного мира! Но что значит "не должно"? Факт заключается в том, что сегодня убийства на войне происходят более интенсивно, чем, например, 20 лет назад. Т.е. такие убийства - это именно неотъемлемая часть современности. Но вы это парируете тем, что, дескать, может быть - это есть, но, в принципе, этого быть не должно! А откуда вам известно - что быть должно и что не должно? Вы вообще готовы воспринимать мир таким, каков он есть, или же предпочитаете говорить о том, что существует лишь в ваших фантазиях? Если вы это имели ввиду, когда писали, что мы живем в разных мирах, то тогда я согласен. Я, действительно, живу в реальном мире и говорю о тех явлениях, которые в нём происходят. А вот в каком живете вы (со своими друзьями, следую вашему же замечанию) - я не знаю.

Это тоже самое, что марксистский подход, который использовался во всей советской научной литературе? Или что-то другое?

Конечно, честь разработки Исторического материализма принадлежит, действительно, Марксу. Но в СССР культивировалось нечто иное, под названием "Марксизм-ленинизм". Впрочем, это - отдельная тема. Если вы хотите что-то узнать по ней - спрашивайте, но сам я в данном разговоре не настроен на то, чтобы в неё углубляться.

Ну например в Северной Корее не забирают детей у родителей и не убивают пенсионеров или инвалидов. По крайней мере, я надеюсь, что это так. У них определенно есть этика, которая гарантирует гражданам какие нибудь, пусть даже минимальные права.

Ещё раз повторяю: я не отрицаю существование этики. Причем не только в Северной Корее, но ив любом другом обществе. Нов процессе исторического развития этика играет второстепенную, ведомую роль. Она подчинена гораздо более значимым факторам - вот то, что я говорю.

Я говорю об официальной идеологии государства, то есть конституции. Если Лукашенко обходит закон, то это его (не-детские) уловки, а не мои. Король в Саудовской Аравии может заявить официально, что он король в силу наследования. А Кадыров нет, хотя и там и там по сути монархия. Но в конституции Чечни речь идет скорее всего о "демократических выборах".

Я объяснил, почему принятая в начале белорусской независимости конституция просто не могла провозглашать другие принципы, помимо либеральных. И почему социальная реальность в современной Белоруссии не имеет к этим принципам никакого отношения. Повторять одно и тоже я в принципе, обучен, но делаю это только на платной основе, потому что удовольствия мне это не приносит.

Мой первый вопрос был о честных и последовательных альтернативах демократии - есть монархии, теократии, марксистские республики и наверное диктатуры, ввиду чрезвычайных обстоятельств, как ГКЧП.

В принципе, это и есть основное слабое место в позиции либералов: они подходят к буржуазной демократии ни к как историческому явлению, а как к эсхатологическому. Это и есть главная причина, мешающая им адекватно воспринимать реальность.

 

[Val]

Да очень успешно, но только после того, как отбросила марксистский баласт. Много азиатских диктатур экономически успешны. Китай из них наиболее крупный.

Именно коммунистическая партия способствовала восстановлению политического суверенитета Китая, после векового периода распада под давлением империалистических держав. В этом заключается её основная историческая заслуга.

 

[b-graf]

Не, место постоянного члена Совбеза ООН еще же гоминьдановскому Китаю дано было, КНР его в начале 70-х передали только.

 

[Val]

Изначальный либеральный дискурс как раз и исходил из положения экономического процветания. Все остальное просто выводится логическим путем.

Совершенно верно. Потому что и ранний либерализм, и марксизм вдохновлялись трудом великого Адама Смита, который и в заголовке имел ту же самую мысль "О богатстве народов". А что касается всех этих плясок с бубнами вокруг прав человека, то они начались лишь во второй половине прошлого века, когда началась Холодная война и капитализм вступил с социализмом в ожесточенный пропагандистский спор. Именно приоритет гражданских прав над социальными (или наоборот) стал в нем главным аргументом. А изначально, еще в к.19в, существовала .орьба за два права. Первое, избирательное, поддерживали и либералы, и социалисты, второе, 8 часовой раб день - только социалисты.

Ну, и тут надо помнить, что либерализм и демократия вещи совершенно разные, с разных полок.

Совершенно справедливое замечание.

 

[Val]

Если Вы под Историческим материализмом имеете в виду критерий материального процветания индивидов и общества, то, полагаю, Карл Маркс его как раз скопипастил у либералов

А кто из либералов - современников Маркса, претедовал на создание теории, объясняющей весь мировой исторический процесс?

 

[Rzay]

Франсуа́ Пьер Гийо́м Гизо́ (фр. François Pierre Guillaume Guizot, 4 октября 1787 — 12 сентября 1874) — французский историк, критик, политический и государственный деятель, идеолог либерального консерватизма.... Гизо был частично создателем теории борьбы классов, которую позже систематизировал Карл Маркс. Его рассматривают как отца-основателя подобного изучения истории.

Гизо, Франсуа — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[aeg]

А изначально, еще в к.19в, существовала .орьба за два права. Первое, избирательное, поддерживали и либералы, и социалисты, второе, 8 часовой раб день - только социалисты.

А в Британии 1830-1840-х годов социалистов не было, а было чартистское рабочее движение с полным отсутствием социалистических идей. И рабочие отлично обходились и без либералов, и без социалистов, борясь как за экономические, так и за политические права, причём политическая борьба должна была привести к созданию парламента на принципе всеобщего голосования, и его основной целью была зашита экономических интересов трудящихся.

Так что права человека и борьба за них существовали всегда, они только иначе назывались

 

[Val]

А еще можно поглядеть, что ему (Китаю) придало такую успешностть. И, с удивлением обнаружить, что то была та же пресловутая либеральность в экономике.

С этим я не спорю.

 

[Rzay]

..Во время Реставрации были созданы лучшие труды и другого представителя либеральной школы — Франсуа Гизо (1787—1874). Крупный историк, Гизо был и активным политическим деятелем. В 20-е годы он находился в оппозиции к монархии Бурбонов и играл большую роль в умеренно-либеральной партии «доктринеров»....
Наряду с Тьерри Гизо был одним из создателей буржуазной теории борьбы классов; на этой основе он строил свою концепцию истории Франции и Европы: «...борьба между сословиями» (т. е. классами. — А. А.) наполняет всю новую историю, «из нее, можно сказать, родилась новейшая Европа» 10. Гизо, как и Тьерри, считал эту борьбу результатом германского завоевания. Но в своих главных работах он давал ей более глубокое объяснение, связывая ее не с завоеванием, а с последующим развитием имущественных отношений, прежде всего отношений земельной собственности. «Изучение земельных отношений должно предшествовать изучению положения людей. Чтобы понять политические учреждения, надо знать различные общественные слои, существующие в обществе, и их отношения. Чтобы понять эти различные общественные слои, надо знать природу отношений собственности»11....

Историческая концепция Франсуа Гизо — Мегаобучалка

Маркс и Ф. Энгельс. «Историки периода Реставрации, — писал Ф. Энгельс, — от Тьерри до Гизо, Минье и Тьера» принадлежат к числу тех, кто постоянно указывает на факт классовой борьбы «как на ключ к пониманию французской истории, начиная со средних

megaobuchalka.ru