garry
Принцепс сената
Я не считаю первый фильм "Рэмбо первая кровь" пропагандистским. Остальные фильмы серии, да. Но этот как раз высветил проблему лишнего человека, вернувшегося с войны. Они скорее был оппозиционным.
Война во Вьетнаме
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Борьба с неоколониализмом перемещена сюда:
Часть сообщений удалена как флуд, создающий риски для форума.
Патрис Лумумба
Кстати удивительно, что этот лозунг не поднят Кремлём на хоругви . Он куда как более рабочий для экспорта, чем "русский мир", который никто за бугром не купит Я встречал его в пророссийских ТГ.
historica.ru
Часть сообщений удалена как флуд, создающий риски для форума.
Ну, какой Рэмбо "лишний человек"? Он наводит порядок в родном городе, используя качества. приобретённые во Вьетнаме. Да, делает он это не вполне законно, но в любом случае его американский патриотизм - вне всякого сомнения. Вот в этом смысле я и называю фильм пропагандистским. В СССР после ВОВ в масскультуре мысль о том, что умения, приобретенные на войне, могут быть полезными в наведении порядка в обществе, совершенно не проводилась.
aeg
Принцепс сената
Нет там никакого патриотизма. Есть человек, искалеченный мифом об американской мечте.
Такое впечатление, что вьетнамская девочка-смертница, подорвавшая себя вместе с Джо, другом Рэмбо, не исчезла, а вселилась в самого Рэмбо. И теперь он ведёт себя как ребёнок, вполне естественно, но хаотично. А дети не могут фальшивить и притворяться патриотами.
И произошло это переселение душ на антивоенном митинге, где ветеранов встречали плакатами "Убийцы детей". Там Рэмбо и свихнулся. На войне организм обычно сопротивляется и болезням, и психологическим ужасам, а в мирной жизни защита пропадает.
Ну так это - ровно тоже, что говорит российская пропаганда про войну с Украиной. Если там нам противостоит весь запад - то какое значение имеют конкретные обстоятельства начала боевых действий, кто первый ввел войска на территорию другого государства , и т.д.? Если угроза экзистенциональна - то война неизбежна и поэтому лучше её не откладывать.
Rzay
Дистрибьютор добра
53 года назад Ричард Никсон выступил с речью в связи с вторжением американских войск из Вьетнама в Камбоджу:
en.wikipedia.org
"Винтажный Никсон" - интересно, что имелось в виду?
Cambodian campaign - Wikipedia
"Винтажный Никсон" - интересно, что имелось в виду?
aeg
Принцепс сената
"Старомодный Никсон". Когда Никсон проиграл выборы Кеннеди, то критиковал победителя за его методы при организации неудачного вторжения на Кубу. Например, проблемы с разведывательной информацией.
Во Вьетнаме же Никсон использовал такие же методы и точно так же оправдывался за них.
Киссинджер намекает, что Никсон наступает на те же грабли, что Кеннеди
Это в книжке описывается "The Wars of Watergate: The Last Crisis of Richard Nixon":
Michael
Принцепс сената
Ну чему тут удивляться? Не может же она прямо сказать - целью войны является захват и просоединение украинских территорий к РФ, и установление контролируемого и зависимого правительства на оставшейся территории. Приходится придумывать причины, которые выглядят легитимно.
Ну давайте смотреть. Офицальная причина резкого увеличения численности американских войск во Вьетнаме (то, что считается началом Вьетнамской войны) было противодействие Северному Вьетнаму в попытке захватить Южный. Северный Вьетнам был (по официальной позиции) страной, не просто имеющей аргессивные намерения, а уже ведущей агрессивные действия простив своих соседей. Глядя назад, мы можем сказать, что эта оценка СВ была абсолютно верной (руководство СВ имело планы распространить свою власть на Юг, оно уже несколько лет вело тайную войну, инициировав и поддерживая военные группировки, борющиеся против ЮВ, оно провело втпржение в Лаос). Мы также понимаем, что сформулированные цели и причины войны соответсвовали взглядам в Вашингтине, то есть, они не прикрывали какие-то другое намерения (например, у Вашингтона не было тайного плана помочь Югу захватить Север).
Иными словами, вмешательство США во вьетнамский конфликт было именно тем, что США официально заявляли - защитой союзника (ЮВ) от агрессии соседа, за этим вмешательством не стояли скрытые, непроговариваемые цели. Я думаю, это имеет значение. Я думаю, настоящие цели войны имеют значение.
Наверное, имеет какое-то значение и то, что атака на американские корабли в Токинском заливе, послужившая тригером для решения о вводе войск, была аггравирована вне пропорций.
Diletant
Великий Магистр
Вроде, эти соседи должны были объединяться? И судя по ходу событий, итоговое образование действовало бы отнюдь не в интересах США. Т.е. Вашингтон просто собирался отсрочить появление недружественного единого Вьетнама, поскольку военной устойчивостью Южный Вьетнам не обладал.
Michael
Принцепс сената
В теории. Но на практике невозможно объединить две части страны с настолько разными сициально-экономическими системами, это будет поглощение одной половинки другой. Неудивительно, что Юг не горел желание стать социалистическим (да и поток населения шел в основном с севера на юг), и Север решил добиться своего военным путем. Решение о начале военных действий был принято Ханоем в 1959, в 1963 там решили увеличить их масштаб, и это привело американскому вмешательству в 1964.
Нет, он не собирался ничего "отсрочивать", они на самом деле ожидали, что руководство ЮВ сможет стабилизировать политическую ситуацию в стране, то есть, повторится что-то типа ситуации с Кореей.
Rzay
Дистрибьютор добра
Откуда такая информация?
Michael
Принцепс сената
Вроде бы, это широко известно. Пленум ЦК партии в январе 1959 принял решение усилить/возобновить вооруженную борьбу на юге, что нашло отражение в знаменитой резолюции 15. Во вьетнамской историографии эта резолюция считается "повортным моментом в ходе вьетнамской революции"
Причиной послужили успехи южновьетнамского президента Зьема в строительстве государства на Юге (усилении армии, экономические успехи, консолидации своей политической власти). Это вызвало опасения, что "революция на Юге" будет задавлена и разделение страны станет постоянным, и что чем дальше, тем больше международное сообщество будет готово такое разделение принять. (Забавный эпизод из 1957 или 58 года - СССР жутко напугал вьетнамцев, сделав неожиданное для них предложение принять в ООН Северный и Южный Вьетнам по отдельности, не подумав их предварительно спросить; для северян, разумеется, это было абсолютно неприемлиимо).
Однако усиление борьбы не привело к особым успехам, и в 1963 на пленуме ЦК была принята так называемая резолюция 9, которая прямым текстом призывала к возобновлению войны (например, "использовать революционную войну как противдействие контрреволюционной войне, чтобы освободить себя", "это вооруженная борьба должна вестись по законам войны и использовать основные силы", и т.д. (все цитаты по памяти)). За этим последовала военная эскалация, вовлечение в военный конфликт армии США, и т.д.
Вано
Пропретор
В Рувике интересная статья - Тропа Хо Ши Мина. Про переброску войск и боеприпасов из ДРВ в Южный Вьетнам. В общем без поддержки от ДРВ, СССР и КНР, Вьетконгу на юге ничего не светило.
США тоже поддерживало своего союзника, Но, видимо, их поддержка оказалась недостаточно безоговорочной. США не были готовы идти до конца и нести любые потери. А Северный Вьетнам был готов.
США тоже поддерживало своего союзника, Но, видимо, их поддержка оказалась недостаточно безоговорочной. США не были готовы идти до конца и нести любые потери. А Северный Вьетнам был готов.
Я думаю, что просто историческая правота была на стороне Севера - оттого он и победил.
Michael
Принцепс сената
Да нет, дело не в этом. США вложилось очень сильно, сотнями тысяч солдат и более 50,000 убитых.
Проблема была в том, что Южным Вьетнам оказался failed state. Ты не можешь воевать за кого-то его войну, если он сам не готов ее воевать.
Зьем не оставил за собой сильных государственных иснтитутов. Он был сильный лидер, но правил через "разделяй и властвуй", через создание дублирующих друг друга и враждующих группировок. Когда его устранили, все начало разваливаться, власть менялась чуть ли не каждый четверг, и т.д. Вот и вся история, Южная Корея создала и сохранила себя как государство, а Южный Вьетнам не смог (Корея была более однородная в социально-этническом плане, что тоже повлияло).
Rzay
Дистрибьютор добра
Н подскажете, где об этом почитать можно?
Diletant
Великий Магистр
Собственно, это и любопытно. США вваливают огромные ресурсы в сами не зная что. Чем ЦРУ занималось?
Так ведь, поддерживая много лет Чан Кайши, они делали тоже самое. Видимо, неприятие коммунистов было столь велико, что их противники априори выглядели в глазах Вашингтона предпочтительней.
Michael
Принцепс сената
Наверное, в любой серьезной книге по Вьетнамской войне. Вы просите дать рекомендацию такой книги? Я могу поискать.
Одну интересную книгу порекоммендую уже сейчас: Pierre Asselin. Hanoi's Road to the Vietnam War, 1954-1965. Berkeley: University of California Press, 2013. Она интересна тем, что автор знаком с вьетнамскими источниками и архивами, и она дает перспективу с вьетнамской сторомы (что редко для англоязычных книг). На нее были неплохие отзывы.
Michael
Принцепс сената
Вьетнам никогда не был их приоритетом, и в итоге они его плохо знали. У Макнамара есть интересные рефлексии по этому поводу (в частности он пишет, что "мы абсолютно не знали и не понимали не только наших противников, но и наших союзников" (цитата по памяти)).
Главным было их опасения, что если в руки коммунистов попадет Вьетнам, то следующим будет Лаос, вся ЮВ Азия, затем Индия. Этот взгляд шел еще из администрации Эйзенхауэра, который образно назвал ЮВ "костяшкой домино". Иными словами, надо помочь удержаться ЮВ, чтобы не рухнуло все остальное.