Германия и ее жизнь

Когда-то в партии Гитлера состояло более десяти миллионов человек, и большинство из них скрывали это всю жизнь. Теперь картотека членов партии доступна в интернете, и всего за несколько кликов можно раскрыть тайну своего дедушки или бабушки. Как эта новая информация повлияет на страну?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да это всё ерунда, большинство из них уже нет в живых, совсем другое дело - это картотека агентов Ministerium fur Staatssicherheit.

Кныш сказал(а):

Да это всё ерунда, большинство из них уже нет в живых, совсем другое дело - это картотека агентов Ministerium fur Staatssicherheit.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как сказать? Ерунда ли?
Кому то важно, что его дедушка нацист. Для кого то это минус - дедушка был частью организации убившей миллионы людей. А для кого то дедушка строитель величия. Герой того периода, когда Германия была на своём пике могущества.
Для очень многих людей, важно кем были их предки, какова была их роль в истории прошлого. Это может влиять на их жизнь.

Для очень многих людей, важно кем были их предки, какова была их роль в истории прошлого. Это может влиять на их жизнь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну это мы сейчас упрёмся в археологию и палеогенетику. Если человек даже был членом NSDAP, то это ещё ничего не говорит о его убеждениях. Мой дедушка был членом КПСС, однако никаким убеждённым коммунистом он не был.

Тенденциозная статья, в целом надуманная проблема. Навязывание концепции бесконечного покаяния тем, кто никак не связан с мрачными страницами истории и не может нести за них никакой ответственности.

Сначала исключительно хреново провели денацификацию, когда это было предельно актуально и необходимо, но вот теперь, когда все замешанные давно умерли (или минимум столетние), начинаются всяческие игрища.

Кныш сказал(а):

Если человек даже был членом NSDAP, то это ещё ничего не говорит о его убеждениях.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да. Говорит в основном о карьерных планах в какой-то перспективе.
Что, собственно, само по себе не преступление.

Lucius Gellius сказал(а):

Сначала исключительно хреново провели денацификацию, когда это было предельно актуально и необходимо, но вот теперь, когда все замешанные давно умерли (или минимум столетние), начинаются всяческие игрища.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вспоминается история, услышанная лет 20 назад по радио. Речь шла о то ли главвраче, то ли о заведующем псих. больницы во времена нацистов. Отпралял больных на убой. Сволочь была очень рьяная, отпралял даже тех, кого остальной больничный персонал пытался спасти. После войны его попытались осудить. Не получилось. Обвиняемый перед судом должен ознакомиться с обвинительным заключением. А в этом случае другой врач дал заключение, что это невозможно. Потому что обвиняемый при прочтении может переволноваться, что чревато ущербом для его здоровья. Суд не состоялся.

Я, кстати, еще могу понять и принять, почему после войны так на многое закрыли глаза. Но, имху, раз уж тогда закрыли, то и сейчас на 90-летних старцах отыгрываться с видом праведников не стоит. Пусть другие страны судят, если нужным посчитают.

Кныш сказал(а):

Ну это мы сейчас упрёмся в археологию и палеогенетику. Если человек даже был членом NSDAP, то это ещё ничего не говорит о его убеждениях.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Может да, а может и нет. Может быть по разному

Кныш сказал(а):

Мой дедушка был членом КПСС, однако никаким убеждённым коммунистом он не был.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Моя мама была членом КПСС, она не была коммунистом по взглядом. Мой дед был коммунистом(изгнанным из партии после ВМВ) и он был убеждённым коммунистом.

Всё это зависит от восприятия и менталитета. Недавно оказалось, что для меня важно кем был мой прадед.

Dedal сказал(а):

Всё это зависит от восприятия и менталитета. Недавно оказалось, что для меня важно кем был мой прадед.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Конечно же! Это глубоко индивидуально. Для меня, например, крайне важно, кем были мои предки в 19 веке и ранее.

Но не так, чтобы вопрос ставился таким образом, что люди кому-то обязаны выдавать строго определённую реакцию. Мне очень не нравятся пафосные пассажи из этой статьи, вроде: "Большинство немцев уклонялись от анализа истории собственной семьи","Во многих семьях долгое время отрицали причастность к преступлениям, — говорит она. — Теперь нас не смогут обмануть" - это именно навязывание бесконечного покаяния, причём за предков, а не за свои действия.

"Теперь каждый человек сам может получить информацию и разобраться в ней" - да. Безусловно. Сам. Если поставит перед собой такую цель. Самостоятельно. Без навязывания обязанности отчитываться перед кем-то и выдавать какую-то определённую реакцию. Но вот только статья хочет совсем не этого.

"Частая причина обращения: "крайняя обеспокоенность политической обстановкой"" - а вот это мне совсем не нравится. Как и максимально искусственные и тенденциозные параллели между, скажем, АдГ и НСДАП:

"Как я могу не быть встревоженной?", — спрашивает она в ходе видеозвонка с изданием SPIEGEL. "Альтернатива для Германии" представляет собой реальную опасность, и эта ультраправая партия привлекает все больше сторонников. "Я вижу очень много параллелей с подъемом НСДАП",

Нажмите, чтобы раскрыть...

То есть это манипуляции сознанием, навязывание вины, да ещё и с явным политическим оттенком.

Lucius Gellius сказал(а):

Но не так, чтобы вопрос ставился таким образом, что люди кому-то обязаны выдавать строго определённую реакцию.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Невозможно вызвать у всех, строго определённую реакцию

Lucius Gellius сказал(а):

Мне очень не нравятся пафосные пассажи из этой статьи, вроде: "Большинство немцев уклонялись от анализа истории собственной семьи","Во многих семьях долгое время отрицали причастность к преступлениям, — говорит она. — Теперь нас не смогут обмануть" - это именно навязывание бесконечного покаяния, причём за предков, а не за свои действия.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я в целом согласен.
Однако, я полагаю, что навязывание коллективной вины , которую навесили всем и каждому немцу, отняла у них личное измерение. Конкретное : "мой дед был шарфюрер СС и служил в лагере смерти, он лично убил 16866 евреев".
Это совсем не то, абстрактное: "мы немцы, несём ответственность за преступления нацистов" .
Мне кажется этого уже нельзя вернуть.

Всё прочее, что Вы пишите, особенно касательно актуализации вины, с переносом на АДГ , мне представляется верным.

Lucius Gellius сказал(а):

То есть это манипуляции сознанием, навязывание вины, да ещё и с явным политическим оттенком.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, нет. Скорее просто чьи-то влажные мечты. Мне лично вообще никто не встретился за 26 лет жизни в Германии кто бы испытывал вину за нацистское прошлое. Т.е. я не отрицаю наличие подобных людей. Но если бы их было бы товарное количество, то встретились. Мне же встречаются самые разные люди. И сторонники АдГ и противники. И те, кто за русских, и те, кто за украинцев. И те, кому нравятся Штаты, и те, кому не нравятся Штаты. И те, кому нравится Мерц, и те, кому не нравится Мерц. А вот испытывающих чувство вины за нацистское прошлое не встретилось ни разу. Помню зато как давно, лет 25 назад, встреченный на шахматном турнире дедушка с протезами вместо обеих рук, узнав, что я - русская, подбежал ко мне как к старой подруге и стал очень тепло и приветливо рассказывать мне, как воевал в молодости и что руки потерял именно тогда. Иногда те, кто помоложе, с удовольствием пересказывали мне рассказы своих отцов о том, как те воевали. Но это было скорее с нотками - о, мы с тобой почти свои, так как у нас есть общее прошлое. А то, что по разные стороны фронта - ну, то детали и вообще дело старое и прошлое. В общем абсолютно здравое мировосприятие. За что и люблю немцев. В смысле не за отношение именно к этому вопросу, а за вообще склонность к здравости и прагматизму.

В общем что я хочу сказать. Если у противников АдГ не найдётся более действенных аргументов, то у меня для них плохие новости.

У моих детей (25лет, 23 года и 17 лет), кстати, воевали все 4 прадеда. Два по одну сторону фронта, два по другую. Тема ВМВ интересует их примерно также как тема битвы, произошедшей на льду Чудского озера в 1242. Т.е. никак. Впрочем, как и подавляющее большинство их сверстников.

И это при том, что мои дети довольно политизированы. И когда в соседнем городке был съезд АдГ, и ожидалось побоище между сторонниками и противниками, то то в этом собирались поучаствовать два моих ребёнка. Сын хотел поиграть за АдГ, а дочка за их противников. Полиция приняла очень серьёзные меры. Всё пооцепили и в тот район не пускали уже в вечер за день до этого. У старшей дочки-студенкти квартира в том районе, она сама уехала на время предполагаемого мероприятия к нам, решив что не любительница подобного. А сын собирался у неё в квартире переночевать. Так реально полиция не пропустила. Пришлось ночевать у второй сестры, той которая собиралась на демонстрацию за противников.

Драка по факту была небольшая, и мои на неё вообще не попали. Не смогли прорваться через полицейские кордоны.

Да, тем кому сейчас 20, их от ВМВ до рождения отделяет 60+ лет. Можно вспомнить какие войны находятся на той же дистанции от Вашего рождения (Гражданская, ПМВ, Русско-японская ? ) и насколько Вас эти события беспокоят.

Эльдар сказал(а):

Да, тем кому сейчас 20, их от ВМВ до рождения отделяет 60+ лет. Можно вспомнить какие войны находятся на той же дистанции от Вашего рождения (Гражданская, ПМВ, Русско-японская ? ) и насколько Вас эти события беспокоят.

Нажмите, чтобы раскрыть...

О, тоже люблю вот так вычитать и думать об этом. Ощущение дистанций в истории постепенно трансформируется с возрастом.

Kornelia сказал(а):

Тема ВМВ интересует их примерно также как тема битвы, произошедшей на льду Чудского озера в 1242. Т.е. никак.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Их предки навряд ли там участвовали. Сражался Ливонский Орден, то есть остатки Ордена Меченосцев, присоединившиеся к Тевтонскому Ордену, войска дерптского епископа, включая ополчениеэстов, и датчане. В битве в основном пострадали эстонцы, которые не собирались воевать, а вышли пограбить и пособирать трофеи. Рыцари сражались, но их было немного, а епископское войско постаралось убежать, что частично и удалось. Орденские рыцари - это не только немцы, там были со всей Европы католики.

А сокращение АдГ очень напоминает АДольф Гитлер

Спросил у Алиски, как полиция препятствует мероприятиям, она ответила, что и пользует противотаранные средства. Укрепленные ворота, зигзагообразные дороги, мобильные препятствия. Как с этим бороться, Алиска отвечать отказалась. Но тяжёлые грузовики через эти средства не пройдут, наверное, надо сначала пускать дроны и наблюдать с них, искать слабые места.

А зачем ходить на мероприятия, если поколотить братишку можно и дома? Как вариант, устроить встречу без физического контакта, через Интернет.

AlexeyP сказал(а):

О, тоже люблю вот так вычитать и думать об этом. Ощущение дистанций в истории постепенно трансформируется с возрастом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

На дистанции можно и язык показать, и плюнуть в вечность

Kornelia сказал(а):

Мне лично вообще никто не встретился за 26 лет жизни в Германии кто бы испытывал вину за нацистское прошлое.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Задорнов рассказал, как русские к этому относятся. Немцы приехали в русскую деревню. Местные женщины угощали их молоком, а деньги за молоко брать с них отказались. Объяснили это так: «Мы же с вами воевали». То, что немцы с нами воевали, делает для нас их почти родными

Есть и другая причина. Гитлер начал войну из-за проблем с сельским хозяйством в Германии. То есть немцы от голода побежали на Восток, чтобы добыть еду. Их русские жалели как голодающих.

«Сначала мы вас будем капелька стрелять и немножечко вешать. А потом Вы нам будете варить вкусный курячий суп». Что немец искал прежде всего? Курки, яйки и мильх. Немцы же выдумали всякий эрзац. Хлеб, гороховую колбасу, картонные гробы, валенки из соломы. Бедненькие.

aeg сказал(а):

А сокращение АдГ очень напоминает АДольф Гитлер

Нажмите, чтобы раскрыть...

на немецком по другому звучит и пишется. AfD.

aeg сказал(а):

А зачем ходить на мероприятия, если поколотить братишку можно и дома? Как вариант, устроить встречу без физического контакта, через Интернет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Обе дочки с сильной симпатией к левым идеям. А одна ещё и очень активная и на все подобные мероприятия ходит. А сын склонен к правым идеям Но сёстры его обожают (а он их), так что дома самые жаркие политические споры не переходят на личный уровень. Он намного младше девиц, они с него в детстве пылинки сдували, разрешали ломать свои любимые игрушки и отдавали всё самое вкусненькое На моё бурчание "да, вы его совсем избалуете - забирите хоть любимые игрушки", смотрели на меня с ужасом как на изверга и отвечали "ты, что! он же наш маленький братик, ну, сломает - ну ничего страшного". Так что теперь прощают ему симпатии к АдГ, как раньше прощали сломанные игрушки.

А вот по поводу вкусняшек у них со старшей сестрой состоялся чудный разговор, когда сыну лет одиннадцать было. Принесли заказ доставкой. Сестрица делит по привычке "вот это самый вкусненький кусочек - я его тебе положу, и вот это ты любишь, я его тоже тебе положу". И тут в ответ каким-то очень взрослым мужским голосом (тёплым, но не предполагающим дискуссий) "нет, я - мужик, а мужику негоже девчёнок объедать. Когда я раньше был маленьким, то это было в порядке. Но сейчас то я уже большой и мужчина, а ты - девочка. Так что забирай всё самое вкусное себе". Поморгала с пол-минуты 19-летняя на тот момент дочка, переваривая услышанное. Сказала "ну, значит с сегодняшнего дня делим всё честно пополам". С тех пор так и идёт. Ни разу спор при делёжке не слышала. Потому что в глубине девочки всегда рады уступить потому что "эти же наш маленький братик", а сын - потому что "он - мужик, а они -девчёнки".

Так что после возвращения с мероприятия, точнее с попыток на него попасть, сын отказался есть даже своё любимое жаркое из бараньей шеи. Сказал, что сестра перекормила.