12 апреля 1961

[Val]

В принципе, сегодня понятно, что пилотируемых полётов в дальний космом в обозримой персективе (20-30 лет) не будет. Что практической целью освоения космоса в этот период будет наилучшее использование земных ресурсов. Что же, продолжая аналогию с Великими географическими открытиями, скажу так6 люди отплыли ихз Европы чеерз океаны тоде не для того, чтобы покинуть Европу. нет, они вернулись и сипользовали свои открытия для процветания старого Света. Лишь через 300-400 лет деловой центр мира покинул Европу и перместился на другие континенты.

 

[davyd]

В принципе, сегодня понятно, что пилотируемых полётов в дальний космом в обозримой персективе (20-30 лет) не будет.

я думаю это спорно. высадись китайцы на луне или марсе я бы не удивился что наши клептократы или американские плутократы тут же вспомнили про дальний космос.

Что практической целью освоения космоса в этот период будет наилучшее использование земных ресурсов.

с этим не поспоришь. я - только за зеленую политику, сохранения богатств земли для потомков (и не только человекообразных обезьян).

Что же, продолжая аналогию с Великими географическими открытиями, скажу так6 люди отплыли ихз Европы чеерз океаны тоде не для того, чтобы покинуть Европу. нет, они вернулись и сипользовали свои открытия для процветания старого Света. Лишь через 300-400 лет деловой центр мира покинул Европу и перместился на другие континенты.

деловой центр мира не был в европе 300-400 лет назад.

 

[Val]

я думаю это спорно. высадись китайцы на луне или марсе я бы не удивился что наши клептократы или американские плутократы тут же вспомнили про дальний космос.

Не соглашусь. Сегодня - не времена Холодной войны и никто не будет "из принципа" запускать дорогущую программу только для того, чтобы догнать китайцев.
Вычадись они на Луне, американцы тут же скажут, что они там были почти полвека назад и их этим не удивишь.

деловой центр мира не был в европе 300-400 лет назад.

А где же он был тогда?

 

[davyd]

будут, из тех же соображений как когда-то участвовали в открытии морских путей в Азию, потом освоение, захват Сибири, Америки, Австралии и других слабо заселенных территорий.

и потом технические проблемы (в основном связанные как я написал выше с организацией возвращения на землю первых экспедиций) не представляются слишком сложными. Насколько я понял из чтения статей на тему именно возврат космонавтов на землю делает полет к марсу дорогим, почти в 10 раз дороже чем если бы оставить на марсе первую колонию землян.

где был центр - конечно в Азии, в Китае и Индии, которые тогда имели больше половины мирового ВВП по разным подсчетам.

 

[Diletant]

будут, из тех же соображений как когда-то участвовали в открытии морских путей в Азию, потом освоение, захват Сибири, Америки, Австралии и других слабо заселенных территорий.

Деятельность государств на Луне регулируется соглашением об исследовании космоса и планет. А не фактической колонизацией.

 

[sergeyr]

ну что-то найдут. и побольше чем на луне.

"Что-то" - может и найдут, а вот всего - не найдут. А это значит что это самое всё, которого не найдут, нужно будет возить с Земли. Не один раз привезти, а возить постоянно - понимаете, да? Поднимать из гравитационного колодца, разгонять, тормозить, опускать на место. Всё - чтобы в целости и сохранности. Без сбоев.
(А что на Луне найдут и того меньше - это никак "марсианам" не поможет.)

И штраф за сбой на каждом этапе - "лопатой по стеклу", т.е. гибель людей, потеря с таким трудом созданной колонии и обессмысливание большей части из всех этих потраченных бабок.

И даже если всё удастся возить исправно - это ещё не значит что там, на месте, всё не посыпется из-за аварий, или негодности человеческого организма/психики для длительного существования при таких условиях (пониженная гравитация, постоянное существование в замкнутой рециркулируемой атмосфере, непреодолимая изоляция от ближайшей годной для жизни устойчивой экосистемы, постоянная опасность гибели - скорее всего мучительной - в случае даже незначительной аварии... несколько месяцев так выдержать много кто может, но всю оставшуюся жизнь - таких психов ещё найти надо. А коли и найдёшь - много ли от этой психушки будет толку?)

 

[davyd]

"Что-то" - может и найдут, а вот всего - не найдут.

а вы хотите чтоб там все было на готовеньком? что-то я не помню чтобы первопроходцы в истории человечества ожидали найти роскошные отели со всем необходимым.

но начинать когда-то придется. я же не агитирую отправлять их в этом, следующем году.

но за 20 лет вместо туристической экскурсии по плану Обамы (простой облет по орбите, без высадки на поверхность) можно было бы основательно подготовиться к программе колонизации, чтобы поддерживать жизнь и освоение планеты собственными силами.

ну и новых поселенцов будут все время принимать, а с новоприбывшими всегда будут посылаться полезные грузы.

 

[sergeyr]

а вы хотите чтоб там все было на готовеньком?

Где Вы это у меня вычитали и с помощью какого кривого телепатического устройства?

Я хочу чтобы был толк, а не пустая и бессмысленная затрата жизней и средств.
Чтобы на всём готовеньком - я таких пожеланий не высказывал, не надо фантазировать.

что-то я не помню чтобы первопроходцы в истории человечества ожидали найти роскошные отели со всем необходимым.

Т.е. Вы не понимаете разницы между "роскошные отели со всем необходимым" и "возможность выжить"?
Первопроходцы в любом месте Земли могли расчитывать хотя бы на пригодный для дыхания и поддержания внутреннего давления воздух, пригодную для костей и сосудов гравитацию, а в подавляющем большинстве случаев - ещё на наличие на месте пищи и воды и годный для человеческой терморегуляции температурный диапазон. Трудиться и сражаться нужно было чтобы всё это там, на месте, добыть, но добыть это было можно. Можно, понимаете? Не нельзя, а можно. Жить - не нельзя, а можно.
Не знаю даже как Вам это ещё объяснить, если с третьего раза не понятно.

но начинать когда-то придется.

Вы всё так же торопливы в суждениях. Какой-нибудь очередной технологический прорыв может сделать все эти путешествия на Марс такой же бессмыслицей, как пушествие на соседнюю свалку. Т.е. может и можно, но совершенно незачем.

но за 20 лет вместо туристической экскурсии по плану Обамы (простой облет по орбите, без высадки на поверхность) можно было бы основательно подготовиться к программе колонизации, чтобы поддерживать жизнь и освоение планеты собственными силами.

Вы, по-видимому, просто не представляете себе что такое Марс и сколько всего нужно привезти и построить, чтобы там не погостить, а жить.

ну и новых поселенцов будут все время принимать, а с новоприбывшими всегда будут посылаться полезные грузы.

Т.е. Вы ещё и предлагаете сделать эту чёрную дыру всё более прожорливой, да?
Ну, прелесть.

добавите что?

Там. Всё - там.
Здесь это злостный оффтопик.

 

[davyd]

неубедительные возражения, побольше бы конкретики.

особенно если сравнить с альтернативой - пропагандистскими, в разы дороже турэкскурсиями, на которые правительства планируют выкинуть деньги. кучу денег.

 

[Val]

особенно если сравнить с альтернативой - пропагандистскими, в разы дороже турэкскурсиями, на которые правительства планируют выкинуть деньги. кучу денег.

Эти экскурсии - сугубо коммерческие предприятия. Они окупают себя.

 

[sergeyr]

неубедительные возражения, побольше бы конкретики.

Какая именно конкретика Вам неизвестна и какая интересует? Спрашивайте - расскажу.
(И для протокола. Я не ставлю задачу Вас в чём-то убедить - я это полагаю малореальным. Я пишу для других читателей. Поэтому сообщать что для Вас убедительно, а что нет - бессмысленно.)

особенно если сравнить с альтернативой - пропагандистскими, в разы дороже турэкскурсиями, на которые правительства планируют выкинуть деньги. кучу денег.

И куча как раз меньшая, и деньги эти не правительственные, и пропаганда тут не при чём. Короче - всё мимо.

 

[Hsimriks]

Эти экскурсии - сугубо коммерческие предприятия. Они окупают себя.

Ну, вот, кстати, миллиардеры могут и способствовать прогрессу. Захотят сфоткаться на Марсе - будет экспедиция. )

 

[davyd]

Какая именно конкретика Вам неизвестна и какая интересует? Спрашивайте - расскажу.
(И для протокола. Я не ставлю задачу Вас в чём-то убедить - я это полагаю малореальным. Я пишу для других читателей. Поэтому сообщать что для Вас убедительно, а что нет - бессмысленно.)

да? в отличие от вас я готов признать свои ошибки. и не готов использовать жонглировать семантикой чтобы откреститься от сделанных мной заявлений. В другой ветке про Массовые вымирания вы так и пытались сделать, что я все понял про вашу манеру полемики.

вот вы уже сделали здесь немало удивительных заявлений.

"Что-то" - может и найдут, а вот всего - не найдут. А это значит что это самое всё, которого не найдут, нужно будет возить с Земли. Не один раз привезти, а возить постоянно - понимаете, да? Поднимать из гравитационного колодца, разгонять, тормозить, опускать на место. Всё - чтобы в целости и сохранности. Без сбоев.
(А что на Луне найдут и того меньше - это никак "марсианам" не поможет.)

где вы видели в предложении Mars to Stay, ссылку на которую я дал вначале, что это будет одноразовая миссия? что просто скинут колонистов и все? нет, по предложению пропонентов этой идеи пополнение запасов необходимого и новые колонисты будут отправляться регулярно.

Чтобы в целости и сохранности. и без сбоев хотите? А как же первые колонисты попадут туда? Никто не собирается их отправлять если будет большой технологический риск. А от случайностей никто не застрахован. Если так беспокоят кол-во смертей от несчастных случаев, то вы лучше займитесь чем -нибудь полезным, например безопасностью на автодорогах.

И штраф за сбой на каждом этапе - "лопатой по стеклу", т.е. гибель людей, потеря с таким трудом созданной колонии и обессмысливание большей части из всех этих потраченных бабок.

это вообще идиотское высказывание, абсолютно ничем не подкрепленное.

И даже если всё удастся возить исправно - это ещё не значит что там, на месте, всё не посыпется из-за аварий, или негодности человеческого организма/психики для длительного существования при таких условиях (пониженная гравитация, постоянное существование в замкнутой рециркулируемой атмосфере, непреодолимая изоляция от ближайшей годной для жизни устойчивой экосистемы, постоянная опасность гибели - скорее всего мучительной - в случае даже незначительной аварии... несколько месяцев так выдержать много кто может, но всю оставшуюся жизнь - таких психов ещё найти надо. А коли и найдёшь - много ли от этой психушки будет толку?)

что вы так беспокоитесь? какие у вас для этого есть основания?

Где Вы это у меня вычитали и с помощью какого кривого телепатического устройства?

тут телепатическое устройство не нужно, вы же сами расписывали про трудности снабжения экспедиции.

Я хочу чтобы был толк, а не пустая и бессмысленная затрата жизней и средств.
...
Первопроходцы в любом месте Земли могли расчитывать хотя бы на пригодный для дыхания и поддержания внутреннего давления воздух, пригодную для костей и сосудов гравитацию, а в подавляющем большинстве случаев - ещё на наличие на месте пищи и воды и годный для человеческой терморегуляции температурный диапазон. Трудиться и сражаться нужно было чтобы всё это там, на месте, добыть, но добыть это было можно. Можно, понимаете? Не нельзя, а можно. Жить - не нельзя, а можно.
Не знаю даже как Вам это ещё объяснить, если с третьего раза не понятно.
...
Вы, по-видимому, просто не представляете себе что такое Марс и сколько всего нужно привезти и построить, чтобы там не погостить, а жить.

и как эта манера дискутирования называется когда вы предполагаете и об этом фактически заявляете, что ваш оппонент не знает очевидных вещей, многие из которых включены в школьную программу.

Вы всё так же торопливы в суждениях. Какой-нибудь очередной технологический прорыв может сделать все эти путешествия на Марс такой же бессмыслицей, как пушествие на соседнюю свалку. Т.е. может и можно, но совершенно незачем.

докажите что совершенно незачем.

Т.е. Вы ещё и предлагаете сделать эту чёрную дыру всё более прожорливой, да?
Ну, прелесть.

это не я предлагаю, а пропоненты программы Mars to Stay. Уж во всяком случае более компетентные люди чем вы или я.

Там. Всё - там.
Здесь это злостный оффтопик.

не стоит беспокоиться насчет оффтопика. если надо будет - подадим заявку модераторам на разъединение тем. И злостный оффтопик говорите? А вы знаете каким бывает злостный оффтопик на самом деле и в чем его отличие от доброжелательного оффтопика?

И куча как раз меньшая, и деньги эти не правительственные, и пропаганда тут не при чём. Короче - всё мимо.

где факты, факты, факты? откуда вы это все взяли?

 

[Rzay]

роботами пока никакими и не пахнет -- да и хрен бы с ними

Да простят мне небольшой оффтоп - забавный текст в тему:

... Засох фломастер. Шли года, а робот до сих пор не сделан. Осталась вроде ерунда — сложить запчасти в форме тела. Объекты видит глаз слегка, мычит в колонках синтез речи, уже на выставках рука готова жать твою при встрече. Давно прошли по новостям сюжеты про японских ботов. Но так, чтоб сунуть по частям в единый корпус, — нет чего-то. Настал, казалось, новый век, везде прогресс, и очень странно, что электронный человек нам до сих пор не чистит ванну. Но дело в общем-то в другом, не только в чистке унитаза. Я понял вдруг — они кругом! Хотя невидимы для глаза.

Бывало, выйдешь наугад хоть в интернет, хоть к банкомату — везде засел проклятый гад, бесчувственный к слезам и мату. Меня под утро будит он и в трубку рапортует бойко, что у меня за телефон уже задолженность — вот столько. Мне робот предлагает тест: чтоб доказать, что я не робот, я должен идиотский текст распознавать ему на пробу! Он шлет конверты, SMS, он требует любви, как мама. Он окопался в куче мест. И это не считая спама!

Он шлет мне письма — автомат! — и предлагает сахар оптом! Я! Высший, так сказать, примат! Млекопитающее, йопта! Да мне работать тяжело! Да мне нужны рабы из стали! А не разводки на бабло! Вы, роботы, уже достали!

Бывало, выйдешь утром в сеть, поспоришь с кем-нибудь по делу, а там уж начало темнеть, и день прошел, и план не сделан. Ты встал на страже всех свобод, неуязвим для оппонента. А это был обычный бот, пришедший тупо срать в каменты! Ты получал за разом раз высокомерные ответы. Ты думал, это пидарас? А это робот! Робот это!

Они кругом! Они уже давно загадили френдленту! Они сломали наш ЖЖ! И ваш! И даже президента! Они везде! Их больше, чем икринок в попе у лосося. Они открыто гадят всем (по-русски выражаясь, ддосят). Они повсюду! Много их! Вот, например! И вот! И вот он! И даже этот самый стих написан и прочитан ботом...

http://f5.ru/kaganov/post/350523

 

[sergeyr]

да? в отличие от вас я готов признать свои ошибки. и не готов использовать жонглировать семантикой чтобы откреститься от сделанных мной заявлений. В другой ветке про Массовые вымирания вы так и пытались сделать, что я все понял про вашу манеру полемики.

Во-первых, я уже отвечал на всё, что в этих пассажах есть по существу. Если хотите это снова поднимать - возобновляйте дискуссию там, где я Вам уже на это ответил, и где это не будет оффтопиком.
Во-вторых, я не намерен переводить публичную дискуссию в обсуждение своей персоны. Это дурновкусие и оффтопик в любом разделе. Если Вы этого обсуждения хотите - пишите в личку, с удовольствием отвечу на все Ваши претензии.

вот вы уже сделали здесь немало удивительных заявлений.

Какие именно мои заявления Вас удивили? Скажите - я разъясню всё что Вам непонятно.

где вы видели в предложении Mars to Stay, ссылку на которую я дал вначале, что это будет одноразовая миссия? что просто скинут колонистов и все? нет, по предложению пропонентов этой идеи пополнение запасов необходимого и новые колонисты будут отправляться регулярно.

Вы тут начали уже перекручивать тезисы, поэтому я напоминаю - я отвечал вот на это Ваше заявление:
"марсианцы найдут все что им нужно чтобы основать поселение, на марсе."

Ещё раз. Выделенное жирным - это напрасные девичьи мечты. Не найдут.

Если Вы хотите сказать, что не вычитали это в предложении Mars to Stay, а добавили от себя, то что с того? Я ведь и отвечаю Вам, а не каким-то левым энтузиастам Mars to Stay.

Чтобы в целости и сохранности. и без сбоев хотите? А как же первые колонисты попадут туда?

А что, первые колонисты могут туда попасть только со сбоями и авариями?
Я что-то вообще не понял где в этой Вашей серии предложений логическая связь. Вы не могли бы её разъяснить?

Никто не собирается их отправлять если будет большой технологический риск. А от случайностей никто не застрахован.

Увы, в данном деле без оного большого риска в обозримом будущем никак не получится, и если какие-то большие оптимисты считают иначе, то что ж тут сделаешь - дураки всегда найдутся.

Если так беспокоят кол-во смертей от несчастных случаев, то вы лучше займитесь чем -нибудь полезным, например безопасностью на автодорогах.

Здесь (на форуме) занимаются обсуждениями по темам топиков. Вы по теме этого топика высказываетесь - другие участники Ваши высказывания обсуждают - понимаете, да? Другие возможные занятия участников - это другие занятия, они не имеют отношения к обсуждению.

это вообще идиотское высказывание, абсолютно ничем не подкрепленное.

Простите, а чем нужно подкреплять утверждение о том, что люди не могут жить без того, что им нужно для жизни?

что вы так беспокоитесь? какие у вас для этого есть основания?

1. Я не беспокоюсь, я указываю на проблемы, делающие отстаиваемую Вами программу нереальной.
2. Основания перечислены в абзаце, на который Вы отвечаете. Что Вам там непонятно?

(to be continue)

 

[sergeyr]

тут телепатическое устройство не нужно, вы же сами расписывали про трудности снабжения экспедиции.

Да, я расписал трудности снабжения экспедиции. Это указывает на то, что я эти трудности вижу.
Каким образом Вы из этого сделали вывод, что я могу хотеть (цитирую) "чтоб там все было на готовеньком"?

Или Вы не видите разницы между указанием на некие неизбежные трудности - и выражением желания, чтобы этих трудностей не было?

и как эта манера дискутирования называется когда вы предполагаете и об этом фактически заявляете, что ваш оппонент не знает очевидных вещей, многие из которых включены в школьную программу.

Эта манера дискутирования называется по-разному - в зависимости от того, действительно ли оппонент показал в этой дискуссии, что не знает очевидных вещей, многие из которых включены в школьную программу.

докажите что совершенно незачем.

Не понял. Вы хотите, чтобы я доказал, что возможен такой технологический прорыв, который сделает путешествия на Марс совершенно ненужными?
Really? Вы считаете, что это нуждается в доказательствах?

это не я предлагаю, а пропоненты программы Mars to Stay. Уж во всяком случае более компетентные люди чем вы или я.

Их степень компетентности мне неизвестна, а обсуждаю я то, что пишете Вы, а не то, что пишут они. Если хотите использовать какие-то их утверждения и авторитет кого-либо из них, то приводите, пожалуйста, конкретные слова, их авторов и сведения об этих авторах, подтверждающие их авторитетность.
Потому как сама по себе эта "программа" - такой винигрет из энтузиатов, фриков и простых дуралеев, что из одного лишь существования этого винигрета ещё никакие выводы делать нельзя.

не стоит беспокоиться насчет оффтопика. если надо будет - подадим заявку модераторам на разъединение тем. И злостный оффтопик говорите? А вы знаете каким бывает злостный оффтопик на самом деле и в чем его отличие от доброжелательного оффтопика?

Я настаиваю на своём праве избегать явных и намеренных нарушений кодекса форума - и, соотвественно, не собираюсь обсуждать модераторскую политику. Для этого существуют соотвествующие темы и личные сообщения модераторам.

где факты, факты, факты? откуда вы это все взяли?

Мда...

1. Факты о фантастическом прожекте.
Невозможны. Их требование с Вашей стороны - заведомое недоразумение. Если б Вы спросили откуда я взяли эти оценки - вопрос был бы осмысленным. А так - увы.

2. Факты о том, что деньги не правительственные.
Простите, Вы не забыли что вообще обсуждаете? Я напомню: проект туризма. Вы знаете что такое туризм?

3. Факты о том, что пропаганда тут не при чём.
Ровно то же, что в п.2. Вы различаете понятия "пропаганда" и "реклама коммерческого проекта"?

 

[davyd]

новые упражнения по семантической гибкости. поздравляю, sergeyr, можете продолжать и дальше.

так как у вас фактов нет, то и дискуссия с вами бесмысленна.

 

[sergeyr]

так как у вас фактов нет, то и дискуссия с вами бесмысленна.

А что, у Вас они есть?

 

[Val]

так как у вас фактов нет,

Извините, но, по-моему, фактов нет как раз у Вас. Ибо Вы так и не смогли сформулировать: что, собственно, могут приобрести люди такого, чего у них нет, (или что есть, но в недостаточном количестве) при освоении других планет? Если нет достойной цели - то ради чего затевать само предприятие?

 

[davyd]

Извините, но, по-моему, фактов нет как раз у Вас. Ибо Вы так и не смогли сформулировать: что, собственно, могут приобрести люди такого, чего у них нет, (или что есть, но в недостаточном количестве) при освоении других планет? Если нет достойной цели - то ради чего затевать само предприятие?

а где вы нашли у sergeyr факты, подтверждающие его смелые высказывания?

попробуйте ответить на мои вопросы, которые я выше адресовал ему.

И как это нет достойной цели? Вы вообще тоже ничего не открывали, не читали программу Mars to Stay как и sergeyr?