22 июня 1941 года

[Артемий]

Вчера в магазине "Лас Книгас" приобрел сабж аж за 200 рублев. Первое, что бросилось в глаза -- отвратная, на кол с минусом работа редакторов-корректоров. Ошибки такие, что гражданам, указанным в титрах, впору застрелиться. Отдав долг своей профессиональной болезни, начал читать.
Чтение интересное, хотя и психологически тяжелое. По-исаевски много фактического материала, от номеров полков и дивизий рябит в глазах; по-драбкински много воспоминаний очевидцев, по-видимому, уникальных, поскольку часто рассказывает человек, единственный выживший из батальона, полка и даже из бригады.

По ходу чтения (я еще не закончил) появляются вопросы. Вот, например, одной из главных причин катастрофы называется недоразвернутость войск. Но ничего не говорится о том, откуда она взялась. Почему в приграничных областях стояли только "армии прикрытия", а непосредственно на границе -- только отдельные подразделения?

Упоминаются какие-то средства борьбы с огнеметами. Никто не знает, что это были за средства?

 

[Val]

Чтение интересное, хотя и психологически тяжелое.

Я тоже купил, но по прочтении остался недоволен. Текст явно вторичен, набран из предыдущих книг, вышедших под эгидой соавторов.

Но ничего не говорится о том, откуда она взялась.

Это - одна из любимых идей Исаева. Он утверждает, что причина недоразвёрнутости советских войск - в опоздании с мобилизацией.

Почему в приграничных областях стояли только "армии прикрытия", а непосредственно на границе -- только отдельные подразделения?

А зачем же выводить целые армии непосредственно на саму границу?

Упоминаются какие-то средства борьбы с огнеметами. Никто не знает, что это были за средства?

Я не обратил на это внимания. Какой № страницы?

 

[obrv_81]

Это - одна из любимых идей Исаева. Он утверждает, что причина недоразвёрнутости советских войск - в опоздании с мобилизацией.

А опоздание с мобилизацией чем объясняет?

 

[Val]

Поздно спохватились. Перехитрили немцы. Плюс - ихнее ноу-хау: первый удар полностью отмобилизованной армией.

 

[Потребитель]

Поздно спохватились. Перехитрили немцы. Плюс - ихнее ноу-хау: первый удар полностью отмобилизованной армией.

Слишком просто у Вас получается.

Мое вИдение такое.

Первый удар с нашей стороны полностью исключался по геополитическим причинам: агрессорами нам никак нельзя было представать перед миром. Мы были обречены попасть под удар вермахта.

Следовательно, нужно было выбрать стратегию активной обороны, чтобы избежать уничтожения армии в приграничных сражениях, постепенно затянуть немцев в глубь страны, перемолоть их силы в изматывающих боях и затем решительными ударами перехватить стратегическую инициативу.
Именно так и предполагал поступить Сталин.

Сделано было совсем по-другому. Измена или дурость - не это мы сейчас обсуждаем.
Тимошенко, Жуков и руководство основных округов выстроили группировку войск, почти зеркально отражающую таковую же у немцев. Расчет на (встречные) удары мощными группировками и жесткую оборону на второстепенных направлениях.

При такой системе решающее значение приобретает инициатива. Кто первый ударил, тот и на коне. Поскольку первый удар наносили немцы, они были крайне заинтересованы в том, чтобы жуковский Генштаб собрал как можно больше сил в будущих мешках.
Только благодаря Сталину такое гибельное для нас сосредоточение не стало роковым: Сталин не разрешил выдвигать к границе все наши силы.

 

[Val]

Первый удар с нашей стороны полностью исключался по геополитическим причинам: агрессорами нам никак нельзя было представать перед миром.

А почему же это соображение не остановило советский удар по Финляндии?
Мне этотвопросизведённый Вами тезис кажется совершенно неубедительным. Кого в 1941г можно было называть "миром"? США и Англию? Так они были зантересованы в советско-германской войне вне зависимости от того - кто нанесёт первый удар.

Следовательно, нужно было выбрать стратегию активной обороны, чтобы избежать уничтожения армии в приграничных сражениях, постепенно затянуть немцев в глубь страны, перемолоть их силы в изматывающих боях и затем решительными ударами перехватить стратегическую инициативу.
Именно так и предполагал поступить Сталин.

И, тем не менее, уже вечером 22 июня советским войскам предписывается полностью выбить сторгшегося врага за линию государственной границы. Так что же вторая неувязочка у Вас.

Тимошенко, Жуков и руководство основных округов выстроили группировку войск, почти зеркально отражающую таковую же у немцев. Расчет на (встречные) удары мощными группировками и жесткую оборону на второстепенных направлениях.
....
Только благодаря Сталину такое гибельное для нас сосредоточение не стало роковым: Сталин не разрешил выдвигать к границе все наши силы.

А вот и третья неувязочка: так основные силы были выдвинуты к границе или же нет?

 

[Потребитель]

А почему же это соображение не остановило советский удар по Финляндии?

Потому что перевесили другие соображения:
1. Финляндия воспринималась (да и была) несопоставимо слабейшим противником, "решить вопрос" собирались очень быстро, до проявления каких-то серьезных контраргументов со стороны великих держав.
2. По договору с Германией, последняя признавала вхождение Финляндии в "зону интересов" СССР.

Однако жизнь довольно жестко внесла свои коррективы.
СССР не только выкинули из Лиги наций, не только западные добровольцы прибыли на помощь финнам, не только оказывалась военно-техническая помощь.
Замаячила посылка экспедиционного корпуса в Финляндию и нанесение воздушных ударов по Баку с весьма неприятными перспективами для нас.

Кого в 1941г можно было называть "миром"? США и Англию? Так они были зантересованы в советско-германской войне вне зависимости от того - кто нанесёт первый удар.

Вы правы. Но для нас-то было очень важно, какую позицию США и Англия займут после начала войны с Германией. Если бы напал СССР, те устроились бы очень удобно: официально нейтралитет, неофициально - поток стратегических грузов в Германию. Причем это был очень и очень желательный вариант для англо-саксов.
Вот почему Сталин так тщательно обставил условия начала войны. Даже при большом желании никто не мог бы сомневаться, кто агрессор, а кто "мирно спал".

И, тем не менее, уже вечером 22 июня советским войскам предписывается полностью выбить вторгшегося врага за линию государственной границы.

Протащенный явочным порядком план Жукова-Тимошенко ничего другого не предполагал. Вот и отдали приказы согласно отработанному до войны. А что они должны были скомандовать? Вообще ничего? Сталин бы их порвал как тузик тряпку. А так вроде уцелели, выдали на расправу откровенного предателя Павлова и спаслись.

... так основные силы были выдвинуты к границе или же нет?

Значительные - да, основные первого эшелона - да.

 

[Alaricus]

Но для нас-то было очень важно, какую позицию США и Англия займут после начала войны с Германией. Если бы напал СССР, те устроились бы очень удобно: официально нейтралитет, неофициально - поток стратегических грузов в Германию.

И Англия тоже?

 

[Rzay]

А так вроде уцелели, выдали на расправу откровенного предателя Павлова и спаслись.

Откуда у вас сведения о "явном предательстве" Павлова?

 

[Val]

И Англия тоже?

Не спорьте с Потребителем, а слушайте - что он говорит!

 

[Val]

Откуда у вас сведения о "явном предательстве" Павлова?

Это Потребителль, очевидно, последнюю книжку Мартиросяна прочитал, ""Глупость или измена?" Аргументация - оттуда.

 

[Потребитель]

Это Потребителль, очевидно, последнюю книжку Мартиросяна прочитал, ""Глупость или измена?" Аргументация - оттуда.

Последняя книжка Мартиросяна - "Кто привел войну в СССР?"
А та, которую Вы имеете в виду, называется "Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина".

 

[Потребитель]

И Англия тоже?

А чему Вы удивляетесь! По части "странной войны" англичане большие мастера.

При нашем нападении на Германию немцам пришлось бы туго, особенно если воевать на два фронта. Поэтому Западный фронт сразу застыл бы, как и нет его.

Зато и Англия, и США сделали бы все возможное, чтобы науськать на нас Японию.

 

[cid]

Зато и Англия, и США сделали бы все возможное, чтобы науськать на нас Японию.

с этого момента можно поподробнее? Учитывая, что Англия и США воевали с ней. Читали ли вы меморандум Танаки? Наверно нет...

 

[Val]

To: cid
То, что Япония была врагом США и Великобритании, как раз объективно делало для них желательной ситуацию, при которой она станет и врагом СССР.
А что касается пресловутого "меморандума Танаки" ,то вокруг этого документа слишком много мифов и инсинуаций. Даже если он существовал в реальности, есть большие сомнения в корректности его интерпретаций.

 

[Потребитель]

с этого момента можно поподробнее? Учитывая, что Англия и США воевали с ней.

Позволю себе напомнить уважаемым собеседникам, что война Японии против США, Англии и пр. началась после нападения японцев на Пирл-Харбор 7 декабря 1941 года, в совсем другой обстановке.

Мы же обсуждаем события до 22 июня 1941 года.

И совсем уж ни к чему тут меморандум Танаки, даже если это и не фальшивка.

 

[Val]

Поддерживаю Потребителя. Оставим Танаку в покое. Мартиросяна, впрочем, с его бредовыми идеями - тоже.

 

[Потребитель]

С самого начала я подчеркнул: это мое вИдение.

При желании можно в любом высказывании нарыть параллели с Мартиросяном, Резуном, Кремлевым, Солониным, Буничем и т.д.
Писано-переписано много, каких только интерпретаций нет!

Хотелось бы поэтому познакомиться не с набором цитат или мнений, а с личной точкой зрения форумчан.
Призываю не торопиться с "разоблачениями": дескать, это отсюда взято, а это - оттуда. Ясно же, никто из нас в 1941 году в генштабе не служил и мнение свое сформировал по книгам.

 

[Alaricus]

А чему Вы удивляетесь! По части "странной войны" англичане большие мастера.

Кроме "странной войны" была и "Битва за Британию".

При нашем нападении на Германию немцам пришлось бы туго, особенно если воевать на два фронта. Поэтому Западный фронт сразу застыл бы, как и нет его.

А почему не наоборот?

 

[Val]

А почему не наоборот?

Я бы поставил вопрос иначе: а разве к началу советско-германской войны Западный фронт не застыл? Что там особенного происходило? А вот в Африке, где Роммель рвался к Александрии, дела англичан были откровенно плохи. И из Греции их вышибли. И с Крита. Так почему, вместо того, чтобы просто порадоваться тому обстоятельству, что с их врагом вступила в войну ещё одна страна, они должны были начинать привередничать и выяснять: а кто же эту войну начал? Да какая разница - кто?! Главное, что у Германии, помимо Англии, появился ещё один враг!