Я имел ввиду больше финансовые аспекты, а не идеалистические.
А Иерусалим Фридрих II вернул и без такого масштабного похода
4-й Крестовый поход
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
А Иерусалим Фридрих II вернул и без такого масштабного похода
Я имел ввиду больше финансовые аспекты, а не идеалистические.
А Иерусалим Фридрих II вернул и без такого масштабного похода
Как вернули, так и отобрали.
Тут вопрос в том, как я понимаю, могли ли христиане надежно закрепиться в Святой Земле.
На мой взгляд-вряд ли, но если бы им удалось создать христианское государство в Египте, то вероятность этого резко вырасттает.
Думаю, это целиком и полностью заслуга дожа Дандоло. Вот как описывается начальный этап похода:
"Местом сбора армии был остров Лидо в венцианской лагуне... Продовольствие подвозилось на остров крайне нерегулярно, что в конечном счете привело к болезням и смертям. Более мудрые бежали из лагеря-тюрьмы, что касается остальных, то они либо умерли от голода и болезней, либо жили в ожидании предстоящих святых деяний, заодно превратив Лидо в притон для игры в кости.
Когда же пришло время расплаты за "гостеприимство" Венеции, то оказалость, что рыцари, находящиеся на острове, не в состоянии это сделать. Что касается венецианцев, то они вообще перестали подвозить на Лидо продовольствие и пригрозили тем, что не дадут судов для переправы. Пока устроители пытались разрешить возникшую проблему в Венецию прибыл Бонифаций Монферратский. Именно ему удалось договориться с Венецией.
Кроме того, Энрико Дандоло, однажды лично побывавший на острове, и убедившийся в том, что ему больше ничего не удастся вытянуть из крестоносцев (случаи дезертирства к тому времени приняли масовый хорактер), решил отпустить рыцарей, и предложил крестоносцам решение этой проблемы: они должны были отработать недостачу при помощи мечей.
Таким образом Дандоло отправил их на Задар. Реакция папы:
"Перед Иннокентием стояла тяжелая дилемма: не длопустить "малого зла" и отказаться от похода, или позволить совершить "малое зло" во имя главных целей. Папа выбрал второе. В истории это решение было истолковано как капитуляция перед венецианцами".
А дальше - захват византийского Диррахия и путь на Константинополь. Формально, как известно, поводом послужили претензии на трон Алексея Ангела - младшего, племянника царствующего Алексея III.
Меня при всем при этом поражает только одно - как так получилось, что на первый взгляд крепкая Византия рухнула перед кучкой рыцарей? Ведь если в 1453 г. город до поры до времени успешно отбивал натиски турецких полчищ, почему не смог организовать достойное сопротивление в 1204 г.?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А разве он возвратил Иерусалим, а не стал просто титуловаться королем Иерусалимским?Я имел ввиду больше финансовые аспекты, а не идеалистические.
А Иерусалим Фридрих II вернул и без такого масштабного похода
А Византия тогда была предельно ослабленной в результате переворотов и внутренней политики. Думаю, что в 1204-м году она была не сильнее, чем в 1453-м.
Изначальной проблемой крестоносных государств на Ближнем Востоке была крайне узкая социальная и демографическая база. Рыцарей было всего несколько тысяч плюс еще некоторое количество горожан-европейцев в Иерусалиме и ряде торговых приморских городов. Одно серьезное поражение при Карней-Хиттим, и армии Иерусалимского королевства не стало. Изначально порочным было перенесение феодальной лестницы из Европы в совершенно неподходящие для нее географические и экономические условия, что и обусловило крайнюю малочисленность рыцарского войска. Фактически владения западных христиан в Леванте были несамодостаточны в военном отношении и зависели от постоянного притока свежей крови (сказал бы "пушечного мяса", да пушек еще не было) из Европы. Как только европейским королям надоело тратиться на заморские авантюры, государства крестоносцев рухнули.
Единственной возможностью уцелеть была массовая европейская колонизация и построение экономики и воиска по античному принципу или по принципам нового времени. А это в XII-XIII в.в. было вряд ли возможно.
Для полноты картины можете добавить, что венецианцы, генуэзцы и прочие итальянские и византийские купцы фактически занимались вербовкой армии противника, поставляя в Египет все новых и новых рабов для воиска мамлюков. То есть организовали как раз тот постоянный приток свежей крови, которого отчаянно не хватало крестоносцам...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ваш расклад кажется мне весьма справедливым - касательно поставки рабов в Египет.
И что же получается - что определение Египта как изначальной цели 4-го крестового похода было верным - и если бы не соединение алчности Венеции и вождей крестоносцев, то поход имел бы полезное значение для христианского дела в Палестине?
И что же получается - что определение Египта как изначальной цели 4-го крестового похода было верным - и если бы не соединение алчности Венеции и вождей крестоносцев, то поход имел бы полезное значение для христианского дела в Палестине?
Опять же, завоевание Египта (даже если бы это удалось, что не факт - вспомните 2 неудачных похода Людовика IX) только отсрочило бы падение. Если крестоносцы не смогли создать демографическую и экономическую базу в маленькой Палестине, что же говорить об огромном Египте?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо за просвещение - не помнил этих подробностей.
Жаль, что папство, исходя из своих мелочных интересов, сыграло такую отрицательную роль и свело на нет успехи Фридриха - вместо того, чтобы поддержать ненавистного императора. Похоже, что почти никто из высших светских и церковных правителей не стремился к достижению истинных целей крестовых походов (кроме, может быть, лидеров 1-го Крестового похода).
Жаль, что папство, исходя из своих мелочных интересов, сыграло такую отрицательную роль и свело на нет успехи Фридриха - вместо того, чтобы поддержать ненавистного императора. Похоже, что почти никто из высших светских и церковных правителей не стремился к достижению истинных целей крестовых походов (кроме, может быть, лидеров 1-го Крестового похода).
Что касаеться владений христиан в Палестине, феодальная раздробленность сыграла с ними очень плохую шутку.
"Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел", в итоге власть короля была очень слаба.
Именно этим во многом, как я понимаю, и объясняется слабость
государств крестоносцев.
В этих условиях большую роль начинали играть приезжие.
Кроме того особенностью этих королевств была ситуация когда местные,
боле-менее пожившие на востоке и часто имеющие здесь владения бароны
налаживали контакт с местным населением, участвовали в местных взаимоотношениях и в принципе вполне способны были жить.
Но разделенность на феоды вела к тому, что власть короля была очень слабой.
В этих условиях резко увеличивалось значение приезжих, которые рвались воевать, как из религиозного чувства, так из за того, что надеялись в войне захватить себе добычу и владения.
К тому же такие приезжие были намного более агрессивно настроены по отношению к местным.
Наиболее активны в этом отношении были рыцарские Ордена,
поскольку основные их владения лежали в Европе, а война, не важно успешная или нет, еще больше привлекала к ним пожертвования и новобранцев.
Ну и фанатизм не надо сбрасывать со счетов.
В результате слабые владения крестоносцев превратились в очаги вражды
по отношению к местным.
А учитывая что они занимали небольшую полоску земли,
то они были изначально слабы.
Захват Египта давал крестоносцам во первым намного более мощную и малоуязвимую (защищать пришлось бы только границу с Сирией) территорию.
Кроме того, основной бич крестоносцев- феодальная раздробленность
мог сыграть здесь меньшую роль, поскольку самам фактом своего существования Египет обязан одной реке и единой системе каналов.
Так что в Египте крестоносцы могли бы закрепиться и создать мощную базу.
А опираясь на нее, держать под контролем Иерусалим.
Что касается Византии, то как я понимаю, в 12-14 вв. она просто находилась в состоянии феодальной раздробленности.
В итоге Константинопль не получал никакой помощи от провинций.
А его гибель означала крах империи.
"Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел", в итоге власть короля была очень слаба.
Именно этим во многом, как я понимаю, и объясняется слабость
государств крестоносцев.
В этих условиях большую роль начинали играть приезжие.
Кроме того особенностью этих королевств была ситуация когда местные,
боле-менее пожившие на востоке и часто имеющие здесь владения бароны
налаживали контакт с местным населением, участвовали в местных взаимоотношениях и в принципе вполне способны были жить.
Но разделенность на феоды вела к тому, что власть короля была очень слабой.
В этих условиях резко увеличивалось значение приезжих, которые рвались воевать, как из религиозного чувства, так из за того, что надеялись в войне захватить себе добычу и владения.
К тому же такие приезжие были намного более агрессивно настроены по отношению к местным.
Наиболее активны в этом отношении были рыцарские Ордена,
поскольку основные их владения лежали в Европе, а война, не важно успешная или нет, еще больше привлекала к ним пожертвования и новобранцев.
Ну и фанатизм не надо сбрасывать со счетов.
В результате слабые владения крестоносцев превратились в очаги вражды
по отношению к местным.
А учитывая что они занимали небольшую полоску земли,
то они были изначально слабы.
Захват Египта давал крестоносцам во первым намного более мощную и малоуязвимую (защищать пришлось бы только границу с Сирией) территорию.
Кроме того, основной бич крестоносцев- феодальная раздробленность
мог сыграть здесь меньшую роль, поскольку самам фактом своего существования Египет обязан одной реке и единой системе каналов.
Так что в Египте крестоносцы могли бы закрепиться и создать мощную базу.
А опираясь на нее, держать под контролем Иерусалим.
Что касается Византии, то как я понимаю, в 12-14 вв. она просто находилась в состоянии феодальной раздробленности.
В итоге Константинопль не получал никакой помощи от провинций.
А его гибель означала крах империи.
Однако какой героизм проявили защитники города в 1453 г.! Семитысячный отряд, из которого половину составляло гражданское ополчение, с успехом оборонялся против армии, чья численность, по подсчетам нек-х историков, доходила до трехсот тысяч! И выбивал турок из города раз за разом, пока это было возможно!
А в 1204 г. ничего подобного не получилось. Город, вполне способный к обороне, продержавшись чуть больше недели, пал перед кучкой авантюристов с Запада.
Мне кажется, основную роль здесь сыграли византийские лидеры - по сравнению с Константином XI Алексей Ангел оказался неважным организатором.
На мой взгляд, он вполне мог бы обороняться своими силами. Огромный город, неприступные стены... Но не получилось.
Ноджемет
Фараон
Лучше бы они этот героизм не проявляли, тогда город не был бы отдан на трехдневное разорение.
А что Вы подразумеваете под " выбиванием турок из города раз за разом"? Насколько мне известно, как только были пробиты крепостные стены, была отбита одна атака 300 турок, а дальше ворвались янычары, и город довольно быстро был захвачен.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А разве борьба между королевством, княжеством и 2 графствами имела такое гибельное значение?
Разве можно Византию на рубеже 12-го и 13-го веков считать находящейся в состоянии феодальной раздробленности? Думаю, формально центральная власть была как раз сильна.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Это - бесспорно. Честь, хвала и вечная память защитникам Константинополя, сделавшим все, чтобы отстоять Город против турецких варваров.
Кучка авантюристов - это хорошо сказано.
Однако император не только не организовал сопротвиление, но и бежал из Города, и, поскольку некому было в тех условиях организовать единую оборону Города (Феодор Ласкарис пытался, но не смог), Город пал. Так что значительная часть вины за падение Константинополя лежит на имп. Алексее III и его приближенных, а также на его предшественниках, почти сознательно ослаблявших свою империю (например, путем развала некогда весьма сильного флота).
Без грамотного и четкого командования любая крепость может пасть.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Нет, дворцовый переворот соврешился после бегства Алексея III.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Уважаемые собеседники, предлагаю нам с вами не отклоняться от обсуждения заданных в этой теме вопросах.
Вовсе нет. Секретарь и друг императора Георгий Сфрандзи, оставивший впоследствии яркие воспоминания об осаде Константинополя, произвел по указанию государя перепись всех мужчин города, способных носить оружие. Результаты подсчетов - 4973 грека и около двух тысяч иноземцев - оказались настолько удручающими, что Константин велел хранить их в тайне.
Ну, это еще вилами по воде писано... Надо же было султану избавиться от христианского населения города, как от пятой колонны в сворем тылу.
Имел в виду выбивание турок со стен. Первый штурм 18 апреля окончился для турок полным провалом.
Затем 7 мая был отбит кровопролитный штурм у Месотихиона, 12 - у Влахерн.
18 мая греки взорвали и сожгли огромную передвижную осадную башню - гелеополу, сооруженную турецкими специалистами по всем правилам военной науки. Через пять дней, 23 мая, христиане обнаружили и взорвали подкоп, шедший под городские стены. Десятки землекопов и инженеры султана нашли смерть под землей. Ярость Мехмеда II сменилась унынием. Уже полтора месяца его гигантская армия находилась у византийской столицы, и конца этому видно не было. 26 мая турки под рев труб, грохот барабанов и пламенные завывания дервишей пошли на стены всей армией. Три часа кипел жестокий бой...
«Было удивительно, - вспоминал Сфрандзи, - что, не имея военного опыта, они [греки] одерживали победы, ибо, встречаясь с неприятелем, они делали то, что выше сил человеческих»
( http://www.sedmitza.ru/text/434619.html)
Согласен. Наверное, поэтому город и пал в 1204 - без славы, почти что без боев.
Ув. Сульпиций, увидел Ваше предложение только когда ответ был уже написан.
Больше отклоняться от темы не буду.