4-й Крестовый поход

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Почему справедливо? По переписи населения где-то в 17-ом веке населения Стамбула примерно 50 на 50 состояло из мусульман и немусульман. Это что на память помню. А более ранние данные надо поискать, но судя по тому, что районы Пера и Фанер сохранились до сих пор, и нетурецкое население оттуда выдавили только при младотурках, а то и позже, надо понимать, что процесс, как Вы пишете, избавления от христианского населения затянулся на полтыщи лет.
50 % в 17-м веке - это явно за счет покоренных и переселившихся греков, болгар и сербов - особенно греков-фанариотов. А в 1453-м году Город был разгромлен, и был бы разгромлен в любом случае - ведь он был столицей православного царства, а османам нужно было создавать столицу своего халифата.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А как Вы назовёте римлян, разрушивших Карфаген и Коринф? Александра, сжёгшего Персеполь?
Варварами - во 2-м значении этого слова, справедливо указанном Никкором.

Уважаемый A.S.,
Вы уравниваете в одной фразе два разных значения в которых может употребляться слово "варвар" (barbarus):
1. чужеземец, иностранец, не-италиец, не-эллин,
и
2. грубый, некультурный человек
Ну почему же, можно. Те варвары, которые разрушали Зап. Римскую империю несомненно являлись таковыми, но в первом, исходном значении этого слова: чужеземцы. Хотя... с точки зрения римлян, как представителей несомненно более развитой цивилизации, те были варварами и во втором смысле слова.
А вот здесь Вы употребляете слово "варвар" уже исключительно во втором значении: люди, совершающие антикультурные поступки.
Говорю здесь о варварстве исключительно в культурном смысле. И именно в этом смысле упоминаю и германских, и азиатских варваров, разгромивших Западну Империю и поти уничтоживших ее культуру.

Лично я придерживаюсь такой позиции: давая морально-этическую и общекультурную оценку тем или иным событиям прошлого, обязательно следует учитывать, соответствовали ли эти деяния нормам, общепринятой практике своего, а не нашего времени.
Поэтому варварским можно назвать поступок, который воспринимается таковым современниками, т.е. когда человек поступает против правил общества. Например, поступок Герострата.
А можно ли назвать варваром Микеланджело, который вытесал статую из капители храма Юпитера Капитолийского?
А снос одних терм с целью построить на их месте другие? Это разрушение памятника архитектуры, или нормальная градостроительная практика? Конечно последнее. А снос терм Каракаллы с целью построить на их месте современный бизнес-центр?
Думаю, примерно в таком ключе следует оценивать и разрушения, причиняемые в ходе войн: по их соразмерности военной и политической целесообразности того времени.
Если следовать Вашей логике, то ни одно событие не может бытиь признано варварством, поелику и уничтожение Карфагена, и сожжение Прсеполя, и опустошение провинций Западной Римской империи, и разгром Константинополя латинянами, и разгром Константинополя турками - это все укладывалось в моральные рамки того времени, поскольку культура, поскольку культура, особенно чужая и чуждая культура не целилась вообще. И уж во всяком случае все это было соразмерно военной и политической целесообразности того времени.

Захват Константинополя турками воспринимался современниками как катастрофа - политическая, религиозная человеческая, - но никоим образом не как преступление против мировой культуры, т.е. не как варварство: не было тогда понятия о мировых художественных ценностях.
Но это не лишает нас права оценивать тот захват как варварство.

Как должен был поступить Мехмед, взяв Константинополь? Сохранить у себя в тылу мощнейший центр византийской культуры и духовности, который неизбежно превратился бы в мощнейший центр сопротивления?
А и не спорю с тем, что действия Мехмеда были логическим верными: в конце концов, варварство может быть вполне обоснованным. Но от этого он не перестает быть варварством.

В данной ситуации он поступил достаточно мягко: "укоротил" византийцев ровно настолько, чтобы эффективно контролировать их. И бессмысленных разрушений городу, если память не подводит, не причинил. По-настоящему разрушали Константинополь, как справедливо заметила Ноджемет, несколько позже. Но это был уже не конфликт государств, а конфликт религий и культур.
Не спорю: Мехмед поступил довольно мягко. В конечном итоге, он мог вырезать все христианское население Города и вообще не сохранять православных церквей.
Однако начало уничтожению византийской культуры было положено.

А вообще-то, Вы, употребив слово "варвар", невольно подняли очень интересную тему, которая выходит далеко за рамки данного флейма: оценка потомками таких деяний предков, которые направили течение истории и культуры не в то русло, в какое бы нам хотелось, которые лишили нас возможности наслаждаться... и дальше список на несколько томов. :)
Давайте откроем такую тему.
Однако лично мною воспринимается как трагедия оба случая падения Константинополя.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
На мой взгляд первый контролировал империю.
Вторые - боле-менее столицу.
Но с чем это было связано? С тем, что после смерти Мануила I и растерзания Андроника I магнаты расслабились и почувствовались вкус к феодальной вольнице в своих поместьях?
 

Ноджемет

Фараон
50 % в 17-м веке - это явно за счет покоренных и переселившихся греков, болгар и сербов - особенно греков-фанариотов.
А греки- фанариоты откуда взялись? Ведь фанариоты - от названия квартала Фанар (Фанер) в Стамбуле. И вообще зачем пускать всяких неверных, да еще в таком количестве, в столицу халифата?
А в 1453-м году Город был разгромлен, и был бы разгромлен в любом случае - ведь он был столицей православного царства, а османам нужно было создавать столицу своего халифата.
А Патриарха с резиденцией зачем оставили? При том, что город был разгромлен.
 

тохта

Пропретор
Но с чем это было связано? С тем, что после смерти Мануила I и растерзания Андроника I магнаты расслабились и почувствовались вкус к феодальной вольнице в своих поместьях?

Думаю, что да, укрепившиеся (опираясь на свое могущество и связи с императорским домом, т.е. участие у управлении) в своих владениях магнаты
почувтвовали вкус к вольнице и уже не хотели признавать власть Константинополя де-факто.
Де юре еще нет, но думаю что налогов и людей в армию новой династии они уже старались не посылать.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А как Вы назовёте римлян, разрушивших Карфаген и Коринф? Александра, сжёгшего Персеполь?
Варварами - во 2-м значении этого слова, справедливо указанном Никкором.
Уважаемый A.S.,
Вы уравниваете в одной фразе два разных значения в которых может употребляться слово "варвар" (barbarus):
1. чужеземец, иностранец, не-италиец, не-эллин,
и
2. грубый, некультурный человек
Стало быть, Александр, Катон Старший, Сципион Эмилиан - грубые и некультурные люди?
 

Nikkor

Пропретор
Если следовать Вашей логике, то ни одно событие не может бытиь признано варварством, поелику и уничтожение Карфагена, и сожжение Прсеполя, и опустошение провинций Западной Римской империи, и разгром Константинополя латинянами, и разгром Константинополя турками - это все укладывалось в моральные рамки того времени, поскольку культура, поскольку культура, особенно чужая и чуждая культура не целилась вообще. И уж во всяком случае все это было соразмерно военной и политической целесообразности того времени.
Именно так.
Нельзя обвинять в преступлении человека, совершившего действие, которое во время совершения не квалифицировалось обществом как преступление. Это один из краеугольных камней права.
Точно так же нельзя применять морально-этические и юридические нормы одной эпохи для оценки событий другой.
В те времена представления о культурном наследии еще только-только зарождались в головах отдельных людей. Через 50 после падения К. лет в Риме начинается массовое уничтожение остатков древнеримской архитектуры, которые использовались как материал для строительства нового собора св. Петра. Это уничтожение происходило под руководством культурнейших людей своего времени, величайших мастеров Ренессанса. И только два-три человека в Риме тогда способны были воспринять это как трагедию мировой культуры. Остальным в голову не приходило квалифицировать это как варварство: это было нормально для того времени. Лишь к 1587 г. относится первая попытка римского населения защитить свои древности: массовый протест против планов Сикста V использовать гробницу Цецилии Метеллы как источник строительного материала для нового Латеранского дворца. Экономической целесообразности тогда впервые был противопоставлен аргумент нового типа (Септизониум, к сожалению, спасти не удалось). Вот как медленно формировалось в обществе представление о культурном наследии.
А в середине 15-го века подобные решения принимались исключительно исходя из политической и военной целесообразности. Даже в XX веке есть примеры разрушения величайших культурно-исторических ценностей, которые (факты) не считаются варварством, поскольку были оправданы военной целесообразностью.
Извините за оффтоп. ( м.б. действительно завести для обсуждения этой темы отдельную ветку?)
 

Maglorius

Квестор
На правах рекламы. Позволю себе дать ссылку на относительно недавнее исследование, посвящённое различным аспектам IV Крестового Похода, основанное на анализе западных и восточных первоисточников, а также основных исследований по данной теме. Многие документы на русском языке цитируются впервые. Петь дифирамбы статье, в которой сам принимал посильное участие, не считаю возможным, так что оценивают пусть другие.

Павел Парфентьев, Пётр Безруков. Четвертый Крестовый поход: миф и реальность: http://www.baznica.info/media/cp.pdf
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Так он давно уже в Сети висит. И с идеей статьи я полностью согласен.
 
Верх