А был ли феодализм?

[Val]

To: Рус-укр
А что, по-Вашему, есть феодализм?
(Тема-то, вроде бы, об этом).

Присоединяюсь к вопросу. Ув. Рус-укр, Вы, по-моему ,разбрасываетесь с одного на другое и потому никак не можете чётко сформулировать свою мысль.

 

[Alan]

Прошу всех вернуться к теме.
Вечером дискуссию разделю.
ПРежде всего я прошу автора четко сформулировать суть вопроса

Вас интересует был ли вообще феодализм?
был ли феодализм на землях кроме Франции и Германии, которые сегодня можно на машине объехать за день?
Почему феодальная система взаимоотношений сложилась именно тогда?

и т.д.

Собстенно на последний вопрос ответа единого нет - однако лично для меня достаточно очевидным является факт очередной гибели империи - которая отразилась на всех сторонах жизни - Кьерсийский капитулярий 877 года, изданный Карлом II, думаю нет нужды пересказывать...

 

[Alan]

И кстати тему буду переносить к себе.. )
Феодализм - продукт средневековья - причем в западной европе, даже Маркс признавал, что в общем-то медным тазом накрывается теория ОЭФ на Ближнем Востоке

 

[Рус-укр]

Когда я решился заговорить о проблеме существования феодализма, то я в общем попытался прояснить для себя, насколько актуальна данная тема. Ув. Rzay, если не ошибаюсь, дал мне понять, что данная тема вообще не актуальна. Когда я попробовал доказать, что марксизм по-прежнему доминирует в отечественной историографии, то столкнулся с ув. rspzd. Однако, по-видимому, данный читатель просто получает удовольствие, запутывая своих собеседников в методологических тонкостях. В итоге я уже и сам вижу, что разговор бесперспективен. Либо тема действительно не актуальна, либо я выбрал не ту ветку для обсуждения.
С вами, ув. Alan, можно было бы поговорить, но я вряд ли смогу квалифицированно говорить о средневековью, которое вы выбрали в качестве предмета обсуждения. Я, как автор темы, предлагаю её закрытие. Спасибо всем, кто принял участие в её обсуждении.

 

[Рус-укр]

Глупая претензия, на мой взгляд. Что значит - объединить? Противоречия и конфликты между различными обществоведческими теориями неизбежны. Об этом, кстати, писал сам Маркс. "Если бы таблица умножения затрагивала чьи-нибудь интересы, то она неизбежно вызывала бы споры".

Отвечу ещё вам. по-моему, сейчас вы полностью себе противоречите либо нацеленно вводите в заблуждение. Сначала вы пропагандируете эклектический метод, а затем критикуете меня, когда я развиваю вашу мысль. Определитесь, пожалуйста, со своей позицией. Или вам просто нужно с кем-то поспорить?

 

[Alan]

Я, как автор темы, предлагаю её закрытие.

не поддерживаю
и не могу не спросить - если вы недостаточно, как вы сами написали, знаете средневековье, зачем вы подняли тему о термине, который является одной из главных историографических характеристик Высокого средневековья, решительно не понимаю...

Это все равно предложить обсудить Цусимское сражение, не обсуждая русско-японскую войну, или обсуждать договор ПРО, не касаясь холодной войны

 

[rspzd]

Когда я попробовал доказать, что марксизм по-прежнему доминирует в отечественной историографии, то столкнулся с ув. rspzd. Однако, по-видимому, данный читатель просто получает удовольствие, запутывая своих собеседников в методологических тонкостях.

Во-первых, давайте Вы не будете делать предположения о том, от чего ув. rspzd получает удовольствие, а от чего он такового не получает.

Во-вторых, то, на что я обратил Ваше внимание, это грань, отделяющая научную теорию от "религиозных" убеждений в правоте той или иной идеологии. Судя по тому, что Вы причислили неопозитивистов к агностикам (и отправили туда же постпозитивистов), методологическая корректность марксизма (как, впрочем, и любой другой научной теории) для Вас не важна. Если Вам нравится марксизм и Вы считаете, что в некоторых вузах он уцелел именно потому, что "ничего лучше не придумали", а не потому, что носители этих идей еще не везде склеили ласты - мне лично непонятно, что Вы хотите обсуждать. Ну считаете Вы единственно верным и истинным учение Маркса, и считайте дальше. Если Вам нужны единомышленники, зайдите на сайт kprf.ru, хотя, знаете ли даже Геннадий Андреевич в последнее время отказался от "чистого" марксизма...

 

[Val]

QUOTE
Я, как автор темы, предлагаю её закрытие.

не поддерживаю

А о чём тогда здесь говорить?

 

[Alan]

Валера, я хочу понять смысл заведения заведомо бесполезной темы с некорректным названием при том, что автор не собирался обсуждать период, для которого характерен феодализм.. когда я получу ответ - я закрою тему

Когда я попробовал доказать, что марксизм по-прежнему доминирует в отечественной историографии,

совершенно некорректное утверждение... )))
Историографии чего...
всей истории.?

и самое главное - вы здесь пытались про периодизацию говорить, а разве в древнем Риме не было зависимого крестьянства??

 

[Val]

Валера, я хочу понять смысл заведения заведомо бесполезной темы с некорректным названием при том, что автор не собирался обсуждать период, для которого характерен феодализм.. когда я получу ответ - я закрою тему

Логично. Ув. Рус-укр, очевидно, открывая свою тему, не знал, что на нашем форуме действует такое странное и нетипичное для интернета правило: здесь принято требовать от людей отвечать за свои слова. Это, конечно, жестоко, но мы так живём уже несколько лет...

 

[ZoSo]

склонен полагать, что все прения вокруг вопроса о том был ли феодализм на самом деле относятся не к предмету - явлению социальной жизни прошлого, а только к его интерпретациям, которые соответственно для разных теорий всемирной истории различны.

О марксистском толковании. Есть у Гуревича одна замечательная статья, озаглавленная "Феодализм. Концепт или историческая реальность". В ней говорится о том, что маркситское понимание феодализма сложилось на основе анализа материала Северной Франции (саллической и других варварских правд, эдиктов варварских королевств Хильперика, Лотаря и др.) И эта маркситская интерпретация имеет один недостаток - она применима только к Северной Франции. В остальных случаяях она приотиворечит фактам. В процессе становления франкского феодализма прекарий и коммендация играли огромную роль. Между тем ни в саксонский период истории Англии, ни в Скандинавии, ни на Руси, ни в Византии мы подобных институтов не найдем. Становление феодализма проте кало здесь иначе. Зато колоссальное значение в процессе феодализации во всех перечисленных странах имело явление, известное на Руси под назва нием «окняжения»: дани и приношения, угощения и кормления всякого рода, взимавшиеся еще племенными вождями со свободных соплеменников или с покоренных народов, со временем эволюционировали частично в государственную подать, частично — в феодальную ренту, а само население, их платившее, превращалось в зависимых людей государя либо того магната, дружинника или церковного учреждения, которые присваивали право сбора этих угощений и платежей. Этот процесс выразился в Англии в королевских пожалованиях бокленда, в скандинавских странах — в ин ституте вейцлы, в Древнерусском государстве — в системе полюдья и кня жеских погостов. В Византии, где историки этого развития были, разуме ется, иными, чем в других названных странах, в которых феодализм разви вался на основе трансформации родового строя, государственная рента-налог, взимаемая с париков, превращалась в феодальную ренту. Эти явления давно известны, но место их и значение в генезисе феодализма в соответствующих странах трудно было научно определить, так как «классической» картине генезиса феодализма они не отвечали. В результате возникали серьезные трудности при понимании путей формирования зависимого крестьянства в целом ряде стран Европы.

 

[Val]

К вопросу о феодализме на Руси: http://www.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm

 

[Rzay]

Левиафан, Бегемот и Бармаглот: вечный бой с печальным исходом

...По моему мнению, вся человеческая история, начиная с неолитической революции, и вплоть до возникновения современного общества в Европе в XVII-XIX веках, может быть описана как переплетение двух видов циклических процессов.

Пока людей в первых крестьянских общинах было достаточно мало, господствовала трудовая организация общества, весьма сходная с организацией жизни русской крестьянской общины 19 века. По мере увеличения численности крестьянского человечества, когда количество плодородных земель стало исчерпываться (на это ушло несколько тысячелетий), стали происходить процессы имущественного расслоения в деревне, вполне подобные тем, которые мы знаем по отечественной истории конца 19 — начала 20 веков. Хотя, пожалуй, они больше походили на процессы имущественного расслоения в той же Камбодже в период, предшествовавший революции красных кхмеров.

Я имею в виду, что процесс возникновения кулачества и бедноты сопровождался постепенным превращением кулаков в помещиков, возникновением ростовщичества и долгового рабства.

Ремесленничество, судя по всему, также возникло в результате аграрного перенаселения, породив постепенное превращение ремесленных кварталов и поселков, обменивавших продукты ремесла на хлеб, в города. Города довольно быстро стали буржуазно-эксплуататорскими.

Когда процесс перенаселения дошел до предела, в ходе войн за кусок хлеба произошла первая социалистическая революция, породившая первое тоталитарное государство — социалистическую империю.

С одной стороны, империя чрезвычайно сильно поработила людей почти во всех смыслах — все люди должны были поклоняться священной особе царя и подчиняться его «длинным рукам» — священной иерархии жрецов, писцов и воинов.

Однако империя была первым в истории человечества механизмом освобождения от плутократического хищничества и паразитизма. И дело не только в том, что империи породили «мегамашину» — пирамиду бюрократической организации коллективного труда, повысившие производительность труда в сельском хозяйстве в разы, хотя и за счет сильнейших ограничений свободы практически всех. Главное, что империя впервые в истории человечества реализовала механизм справедливости, произведя «раскулачивание» — отменив долговое рабство, регулярно отменяя долги и выравнивая крестьянские наделы. Впрочем, в предельных случаях, империя часто ликвидировала и саму крестьянскую общину, так сказать, «переходя от колхозов к совхозам», превращая крестьян в сельскохозяйственных рабочих, работающих за паек.

Другим механизмом реализации справедливости в империях была чрезвычайная жестокость священной царской власти к коррумпированной бюрократии. История империй — это история «репрессий»: жестоких пыток и квалифицированных смертных казней чиновничества. Повторяем: чиновничества. Острие репрессий всегда заточено против бюрократии.

По мере того, как чиновничество пытается защититься от репрессий, империи разлагались. То есть в империях начинались типовые процессы «оттепели», постепенно переходящие в хорошо знакомый нам процесс «обмена власти на собственность». Империи «феодализировались» или, лучше сказать, плутократизировались.

За этим следовали процессы нарастающего имущественного расслоения, в конечном счете, приводившие к очередной социалистической революции. В истории Китая, к примеру, такое происходило чуть ли не больше 10 раз.

Этот же циклический механизм описан еще Аристотелем и Полибием.

Разумеется, такой «идеальный» цикл происходил не всюду и не всегда. К примеру, на Ближнем Востоке в древности социалистическая империя часто сосуществовала с вполне буржуазно-плутократическими самоуправляющимися городскими общинами. Но чаще всего империи разрушались в результате варварских завоеваний.

Варварское государство — это еще один тип государственности, отличный как от социалистической трудовой крестьянской общины и тоталитарной бюрократической социалистической империи, так и от буржуазно-плутократических городских республик. Лучше всего варварскому государству подходит название оккупационного режима. Варварские государства возникали в результате завоевания воинствующими племенами трех других типов государств. Варвары — это племена с военной организацией общества. В первую очередь, это кочевники-скотоводы, во вторую — другие разбойники: горцы и пираты. Этот тип государственности можно также назвать бандитским. Особенно это выражено в варварских государствах кочевников, которых привычки обращения с животными естественно приводили к обращению с завоеванными как со скотами.

Варварское государство — это государство, во главе которого стоит «дружина» свободных завоевателей, превратившая земледельческое население в рабов, илотов или данников.

По мере разложения варварской верхушки сладостями плутократического образа жизни, она сменяется новыми, еще сохранившими исходную бандитскую жестокость завоевателями, как это описано еще средневековым арабским историком Ибн-Халдуном.

Это — второй базовый идеальный цикл.

Общим в обоих циклах является то, что фактор разложения у империй и варварских государств совпадает: это коррупция и обуржуазивание верхушки. Но в одном случае разложение приводит к социалистической революции, а в другом — к варварскому завоеванию.

Переплетение двух базовых циклов — цикла разложения и возрождения империй с циклом разложения и возрождения варварского государства образует всю конкретику домодерной истории.

Приведенное описание чем-то сходно с истматовским. Империи напоминают «азиатский способ производства», варварские государства — феодализм и классическое рабовладение, плутократические города — опять же классическое рабовладение и капитализм.

Однако мы видим здесь не «формационную магистраль», и даже не «формационный веер», а переплетение четырех укладов, один из которых трудовой, а три репрессивные, основанные на господстве меньшинства и двух типов исторических циклов.

Существенно то, что все три базовых уклада, возникших в результате разложения неолитической крестьянской общины и волн варварских завоеваний — бегемотистая тоталитарно-социалистическая империя, оккупационное варварское государство-Левиафан и плутократический буржуазный город-бармаглот являются одинаково или почти одинаково людоедскими. Разве что империи чуть получше, ибо, в определенной степени, обеспечивают более-менее сносную жизнь простому народу.

Однако все эти людоедские циклы дают полное основание рассматривать историю человечества до нового времени как кошмар. Люди могли выбирать лишь между тоталитаризмом, оккупацией и эксплуатацией, то есть тремя формами тотального господства и порабощения большинства...

http://www.apn.ru/column/article19888.htm

 

[gotard]

Фух. хоть не подумали, что я школьник, тогда было бы совсем обидно.

А чего обидного в звании "студент"?

 

[gotard]

склонен полагать, что все прения вокруг вопроса о том был ли феодализм на самом деле относятся не к предмету - явлению социальной жизни прошлого, а только к его интерпретациям, которые соответственно для разных теорий всемирной истории различны.

О марксистском толковании. Есть у Гуревича одна замечательная статья, озаглавленная "Феодализм. Концепт или историческая реальность". В ней говорится о том, что маркситское понимание феодализма сложилось на основе анализа материала Северной Франции (саллической и других варварских правд, эдиктов варварских королевств Хильперика, Лотаря и др.) И эта маркситская интерпретация имеет один недостаток - она применима только к Северной Франции. В остальных случаяях она приотиворечит фактам. В процессе становления франкского феодализма прекарий и коммендация играли огромную роль. Между тем ни в саксонский период истории Англии, ни в Скандинавии, ни на Руси, ни в Византии мы подобных институтов не найдем. Становление феодализма проте кало здесь иначе. Зато колоссальное значение в процессе феодализации во всех перечисленных странах имело явление, известное на Руси под назва нием «окняжения»: дани и приношения, угощения и кормления всякого рода, взимавшиеся еще племенными вождями со свободных соплеменников или с покоренных народов, со временем эволюционировали частично в государственную подать, частично — в феодальную ренту, а само население, их платившее, превращалось в зависимых людей государя либо того магната, дружинника или церковного учреждения, которые присваивали право сбора этих угощений и платежей. Этот процесс выразился в Англии в королевских пожалованиях бокленда, в скандинавских странах — в ин ституте вейцлы, в Древнерусском государстве — в системе полюдья и кня жеских погостов. В Византии, где историки этого развития были, разуме ется, иными, чем в других названных странах, в которых феодализм разви вался на основе трансформации родового строя, государственная рента-налог, взимаемая с париков, превращалась в феодальную ренту. Эти явления давно известны, но место их и значение в генезисе феодализма в соответствующих странах трудно было научно определить, так как «классической» картине генезиса феодализма они не отвечали. В результате возникали серьезные трудности при понимании путей формирования зависимого крестьянства в целом ряде стран Европы.

Т.е. по сути вы описали спор романистов и германистов: откуда идет феодализм - от варваров или от античной традиции?
Сейчас, насколько мне известно, говорят о германо-романском синтезе в Западной Европе. Византию выделяют в отдельный путь развития феодализма.