А.М. не идет на помощь к Богдану

Alexy

Цензор
А как Кабарда ухитрялась дружить с Крымом (и Ногайцами) и Россией одновременно - ведь уже с 17 в ногайцы стали врагами России?
 

Kryvonis

Цензор
http://valerytishkov.ru/engine/documents/document1518.pdf
''В правление Ивана IV Грозного многие кабардинские князья, не имея возможности самостоятельно противостоять натиску Турции и Крымского ханства, владевших тогда Северным Кавказом (кроме Карачая, Осетии, Ингушетии, Чечни и части Дагестана) ориентировались на Москву. В ноябре 1552 г. с просьбой принять их в русское подданство в Москву прибыли два черкесских князя. В августе 1555 г. приехала делегация во главе с князьями Сибоком, Ацымгуком и Тутарыком, от имени всех жителей земли Черкесской просившая о помощи против турецких и крымских властителей и о вступлении в русское подданство. В подданство России таким образом вступили кабардинцы, северо-западные адыги, абазины, жанеевцы и др. Обещая помощь в противостоянии крымской агрессии, Иван Грозный, однако, отказался вступать в конфликт с Турцией, сославшись на заключенный с ней мир. Укреплению связей России с Кабардой способствовала женитьба Ива-на Грозного в 1561 г. на дочери Темрюка Идарова Кученей, крещеной Марии. В 1557 г. кабардинские князья Темрюк и Тизрют обратились к Ивану IV с просьбой о содействии в борьбе против шамхала Тарковского, и в 1559 г. впервые московские войска были направлены на Кавказ. В итоге между кабардинскими князьями и шамхалом был заключен мир. В 1563 г. Иван Грозный вновь направляет на Кавказ отряд для защиты своего тестя князя Темрюка от изменивших ему черкесов. В 1566 г. из Кабарды в Москву за военным содействием прибыл шурин царя князь Матлов Темрю-кович. По его просьбе 2 февраля 1567 г. в Астрахань и на Терек вместе с ним были направлены русские воеводы, и на правом берегу Терека у впадения в него Сунжи была построена первая в Кабарде русская крепость с постоянным гарнизоном — Терки. Однако слабость позиций России на Северном Кавказе после неоднократных набегов и вторжений крымского хана в Кабарду заставила царя согласиться на требования турецкого султана снести кре-пость и вывести гарнизон. Но уже в правление Бориса Федоровича Годунова были построены крепость на притоке Терека Тюменке, Койсынский острог в устье р. Койсу-Сулака и Сунженский острог. В 1604–1605 гг. воевода И. М. Бутурлин захватил кумыкские селения Эндирей и Тарки, но вскоре был разбит соединенными силами турок, дагестанских и кабардинских князей. Русские крепости на Тереке и Сулаке были сожжены, а гарни-зоны их частью выведены в Россию, а частью погибли.
Несмотря на военные неудачи России, местные властители все чаще стали посылать посольства в Москву за посредничеством и поддержкой в случае военных столкновений и споров с соседями. В 1-й половине XVII в. продолжались междоусобные войны и попытки Крымского ханства овладеть Кабардой. В 1614–1615 гг. царю Михаилу Федоровичу присягнули западные черкесы, в 1643–1645 гг. — абазины. В 1645 г. царю Алексею Михайловичу принесли присягу Малая и Большая Кабарда. Кабардинские князья играли роль посредника в связях русских властей с другими народами региона. Алексей Михайлович, Иван Алексеевич и Петр Алексеевич назывались царями «кабардинской земли, черкасских и горских князей». В 1671 г. почти 8 ме-сяцев продолжалось вторжение войск крымского хана в Кабарду, ставшую ареной соперничества Турции и России. В русско-турецкой войне 1676–1681 гг. небольшая часть кабардинцев участвовала на стороне России. В этот же период посредническую роль между Османской империей и народами региона начинают играть карачаевские и абхазские князья.
 

Kryvonis

Цензор
Союз части черкесов и части кабардинцев с крымскими татарами и ногайцами был вынужденым поступком поскольку самостоятельно черкесские и кабардинские князья не могли противостоять и туркам и крымским татарам с ногайцами. Когда же появлялась сила способная противостоять тюркским соседям черкесы переходили на сторону этой силы. Так было в случае с кабардинцами и Иваном Грозным, так было и в случае Дмытра Байды-Вишневецкого и черкесов-жанэ.
 

Kryvonis

Цензор
Если принимать во внимание войну 1651-1653 гг. то тогда Иран можно смело исключать из числа союзников Алексея Михайловича и тогда союз с Сефевидами это перспектива 60-х гг. XVII в.
При Гетьманщине как вассале Османской Империи Речи Посполитой в таком случае прийдется совсем туго, поскольку именно поляки станут ближайшей целью набегов ногайцев и татар. В таком случае также несладко прийдется черкесам и кабардинцам. Сильным будет также напор крымских татар и ногайцев на донских казаков.
 

Kryvonis

Цензор
В продолжении темы ислама на Балканах, то в Боснии как раз есть четкая отождествление этнической и конфессиональной идентичности. Если католик, то хорват. Если православный то серб. Если мусульманин, то бошняк. В других регионах Балкан этого как раз не наблюдаеться. До обмена населением в 1923 г. в Греции были грекоговорящие мусульмане - валахади.
Валахади - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%B0%D0%B4%D0%B8
Васил Кънчов. Гръци мухамедани, в: „Македония. Етнография и статистика“, София 1900
http://www.promacedonia.org/vk/vk_1_b6.htm
The Vallahades of Western Macedonia
http://www.promacedonia.org/en/av/av_10_1.htm
Болгары вообще называют помаками практически всех балканских мусульман кроме албанцев и бошняков.
Помаци - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B0%D1%86%D0%B8
Мехмед Дорсунски, История на помаците - ахряните. С., 1995.
http://www.scribd.com/doc/75689322/%D0%98%...%B8%D1%82%D0%B5
Хюсеин Мехмед. ПОМАЦИТЕ И ТОРБЕШИТЕ В МИЗИЯ, ТРАКИЯ И МАКЕДОНИЯ, София, 2007,
http://pomak.webs.com/ptmtm/pomaks.html
Радушев, Евгений. Демографски и етнорелигиозни процеси в Западните Родопи през XV-XVIII век (Опит за преосмисляне на устойчиви историографски модели)
http://www.scribd.com/doc/30721820/%D0%94%...%B2%D0%B5%D0%BA
Радушев, Евгений. Помаците - християнство и ислям в Западните Родопи с долината на р.Места, XV - 30-те години на XVIII век. Част I
http://www.scribd.com/full/37570121?access...ctau2hqltkpiwde
Помаците (Българите мохамедани).
http://pomaks.blogspot.com/
Проф. Иван Кочев. За така наречения „помашки език“ в Гърция
http://www.promacedonia.org/statii/mp_1996_4_kochev.html
 

Kryvonis

Цензор

тохта

Пропретор
Насколько я помню, хорошие отношения с персами были и при Михаиле Федоровиче, когда мы просили и помоему получили заем от шаха.
Так что данное столкновение видимо надо считать временной ссорой.
 

тохта

Пропретор
Выскажу свое мнение. Во-первых, сам по себе вариант, когда бы Алексей Михайлович не вмешался бы в украинские дела, крайне маловероятен, т.к. с 1618 года московские государи только спали и видели, как бы вернуть себе Смоленск и прочие "отчие города". Понятно, что более удобного шанса вмешаться в дела в РП, чем в момент восстания Хмельцкого врядли можно было бы подобрать.

Во-вторых, предложим, что такое таки случилось, и Алексей Михайлович предпочел остаться в стороне. В таком случае я согласен с описанным выше вариантом, что дело кончилось бы грандиозной мясорубкой, с участием Швеции, России, РП, Османов и Габсбургов, из чего Россия бы точно дивидендов бы не вынесла. Совершенно иной вопрос, что вмешавшись, Россия вынесла из той войны меньше прибыли, чем могла бы.

Кроме того, как мне кажется, турки просто не смогли бы реально контролировать всю Украину - чересчур большая и населенная территория. Не хватило бы сил - в лучшем случае, пара турецких гарнизонов, но явно небольших. Т.е. действительно полу-независимое государство под управлением гетманов. Правда, непонятен вопрос с взаимотношением с Крымом - куды ж им было бы (крымцам) "набигать и грабить корованы"? Только на одну Россию?

Относительно первого и второго.
А.М. мог вмещаться позднее и ограничиться именно Смоленском и даже белоруссией, не посылая войска на Украину.

Если турки не могут контролировать Украину (а до успеха реформ Кепрелю
у них для этого просто не было возможностей, т.е. примерно до 60 гг.),
то Украина возможно становиться независимым гетманством, но татары продолжают на него давить даже более активно чем в РИ.
Перенести давление на Русь они не могут, поскольку там существует целая сеть пограничных укреплений (засек) с достаточно мощными гарнизонами. Конечно, возможен удар в обход (через Украину),
но тут проще грабить саму Украину.

Р.С. Уважемый Кривонос. Ваши мнения очень интересны, но когда вы приводите чужие статьи, может строит просто ограничиваться ссылками, которые можно поставить в одно сообщение.
 

garry

Принцепс сената
А Амир Кустурица случайно не горанин?
Он этнический мусульманин из Сараево, бошняк
А в Боснии тоже есть "конфессиональные исключения", подобные торбешам и горанам?
нет, в Боснии мусульмане - бошняки, католики - хорваты, православные - сербы.
 

Alexy

Цензор
Насколько я помню, хорошие отношения с персами были и при Михаиле Федоровиче, когда мы просили и помоему получили заем от шаха.
Так что данное столкновение видимо надо считать временной ссорой
Возможно оно связано с полит сближением России с Турцией постле Русской Смуты? (Или никакого такого сближения не было?)
 

Kryvonis

Цензор
Контролировать Гетьманщину турки конечно бы не могли, но турки в реальности часто вмешывались в дела Крыма. Если Гетьманщина полунезависима, то Османы постараются чтобы с ее территории исправно приходила дань. Крымские татары и ногайцы в реальности не осмеливались нападать на Молдавское Княжество и Княжество Валахия, если только эти княжества не планировали скинуть власть Османов. В соседстве ногайцев и крымских татар секрет того что эти княжества так долго пребывали в орбите влияния Османов. Когда Дмитрий Кантемир решил поддержать Петра I молдаване поплатились за решение своего господаря. В Молдавию пришло 70 тыс. крымскотатарское войско. Аналогично было и с Дёрдем II Ракоци, когда тот начал вести отдельную от Османской Империи игру. Крымские татары увели в ясырь 11 тыс. венгров. Крымские татары использовались Османской Империей еще и для того чтобы держать в своей орбите дунайские княжества и Трансильванию. Поэтому полностью независимой Гетьманщина все равно не была бы. Если бы гетьманы задумали проводить независимую политику, тогда бы Османы направили против русинов (украинцев) крымских татар и ногайцев. По отношению к крымским ханам у Османов также была своя политика. Они имели свои гарнизоны в городах на Южном Береге Крыма. В 20-х гг. XVII в. Османы отряжали в Крым флотилии с десантом. Один из таких контингентов помог Джанибеку Гераю воцариться в Крыму. На случай неповиновения Гераев Османы держали у себя заложников из Гераев. На заложника они меняли непокорных ханов. Воцарившись прежний заложник должен был отправлять заложников из числа Гераев Османам. Так что если бы Гераи надумали грабить султанских данников, которые исправно платили бы дань, то очень бы сильно поплатились. Крымскому ханству позволялось осуществлять нападения на Речь Посполиту и Русское Государство, но запрещалось самоуправство по отношению к Молдавии и Валахии.
Относительно русских владений, то я еще раньше указал, что не берусь прогнозировать возможный ущерб в случае усиленного давления крымских татар и ногайцев. Что же вполне возможно, что русские были остановили кочевников на засечных чертах. Но я думаю в таком случае крымские татары и ногайцы хлынули большими массами б в направлении Кавказа и Войска Донского. Учитывая, что черкесы и кабардинцы и так с трудом отбивались, то похоже что вся тяжесть отражения набегов лягла бы на донских и терских казаков, которым бы помогали калмыки.
 

Kryvonis

Цензор
Относительно отношений Русского Государства с Османской Империей, то в 30-х и 40-х гг. XVII в., то там наблюдался нейтралитет. Турки конечно же не запрещали крымских татарам и ногайцам нападать на русских. В ответ русские цари не запрещали донским казакам нападать на крымцев и ногайцев. Отношения Русского Государства и Османской Империи обострились только в 60-70-х гг. XVII в. когда Османы вынашивали планы распространить свое влияние на всю Украину. Были и напряженные моменты. В 1637 г. донские казаки взяли Азов и удерживали его до 1642 г. Эти события запомнились как Азовское сидение. В 1642 г. Земский Собор отклонил просьбы казаков позволить им остаться в Азове. Донские казаки были вынуждены оставить Азов. Азов же ипринадлежал непосредствено Османской Империи. Любое другое решение Земского Собора привело бы к немедленной войне с Османами. Таким образом мир между Османской Империей и Русским Государством продолжался до тех пора, пока кто нибудь из них не хотел взять под контроль всю Украину. Противоречия 1654 г. Османами были решены таким образом, что Османы позволили крымских татарам и ногайцам стать союзниками Речи Посполитой и воевать на ее стороне против запорожских казаков и русских. Отношения Русского Государства с Ираном характеризировались доброжелательных нейтралитетом до Персидского похода Петра I (1722-1723). Единственным исключением были события 1651-1653 гг., когда интересы Ирана и Русского Государства столкнулись в Дагестане и Чечне.
 

Alexy

Цензор
А в Смоле́нскую войну (1632—1634) татары (и возможно турки) кого больше поддерживали?
РП или Россию?
 

Kryvonis

Цензор
Формально Речь Посполита не была союзником крымских татар. Но факт свидетельствуют о ином. Гетьман Радзивилл говорил: «Не спорю, как это по-богословски, хорошо ли поганцев напускать на христиан, но по земной политике вышло это очень хорошо». У литовцев связи с Гераями были еще с XV века. Тем более в Великом Княжестве Литовском жило достаточно много литовских татар.
В 1632 г. 20 тысяч крымских татар разорили Мценский, Новосильский, Орловский, Карачевский, Ливенский и Елецкий уезды пользуясь тем, что Русское Государство объявило войну Речи Посполитой. В середине июня 1633 г. 20-30 тысяч крымских татар под командой Мубарек-Гирея по Изюмскому шляху вошли на Русь. Это нападение стало результатом договоренностей, достигнутых посольством короля Владислава. Татары разорили Московский, Оболенский, Серпуховский, Тарусский, Алексинский, Калужский, Каширский, Коломенский, Зарайский, Рязанский, Пронский, Белёвский, Болховской и Ливенский уезды. Русскому правительству удалось организовать большой поход против татар, в 20-х числах августа 1633 года подверглись разорению ногайские улусы и Мубарек-Гирей поспешил вернуться в Крым.
Относительно Османской Империи, то там было несколько запутано. В 1633 г. Абаза-паша организовал поход на Речь Посполиту и сделал неудачную попытку взять Камянец-Подольский. Вместе с турками в этом походе участвовали ногайцы и татары из Буджака и Добруджи.
1633-1634 Osmanlı-Lehistan Savaşı
http://tr.wikipedia.org/wiki/1633-1634_Osm...ava%C5%9F%C4%B1
Polish–Ottoman War (1633–34) - http://en.wikipedia.org/wiki/Polish-Ottoma...E2%80%931634%29
http://tr.wikipedia.org/wiki/Abaza_Mehmed_Pa%C5%9Fa
http://zhagat-dadian.livejournal.com/13886.html
Aбазинский князь Абаза Мехмед-паша — бейлербей Эрзурумского эйялета в правлениесултана Османа II (1618 — 1622). Был сторонником более мягкой политики в отношении крестьян, дабы тем самым воспрепятствовать возобновлению восстаний джеляли и укрепить экономическое и политическое положение османского феодального государства; пресекал грабежи и произвол янычаров. После убийства янычарами Османа II поднял восстание против нового правительства Мустафы I(вторичное царствование — 1622 — 1623 гг.) и Мурада IV (1623 — 1640), которое продолжалось до 1629 г. Воспользовавшись тем, что основные силы турецкой армии были заняты войной с Ираном, Абаза-паша перебил бесчинствующих в Эрзуруме янычаров, быстро собрал 30 — 40-тысячное войско и овладел крепостями Шебинкарахисар и Сивас, осадил Анкару, взял Нигде и ряд других городов.Восстание охватило огромную область Восточной и Центральной Анатолии. В результате трех крупных карательных экспедиций под командованием сердара Хусейн-паши Дышленга, великого везира Халиль-паши и бывшего янычарского аги великого везира Хусрев-паши Бошнака сторонники Абазы были рассеяны, сам он был схвачен и доставлен в Стамбул. Учитывая популярность восставшего паши, Мурад IV сначала помиловал его и назначил на пост вали Боснии (1628-1631), Силистры(1631-1633) и Видина (1633-1634). В 1633 г. Абаза-паша предпринял поход на Польшу. Против поляков выступили войска Абаза-паши, Кантемира, татары Добруджи, ногайские татары, отряды из Молдавии и Валахии. Ожесточенный штурм польских укреплений на одной из высот Каменца окончился бесславно. В начале 1634,назначил Василия Лубула (Василий Лупу) Господарем Молдавии. В результате политических интриг при дворе Мурада IV Абаза-паша был казнен в 1634. Однако в30-х и 40-х годах XVII в. имя Абаза-паши продолжало внушать страх Порте и потому использовалось различными ее противниками в целях привлечения ксебе многочисленных недовольных. (Подробнее об этом см.: М. К. Зулалян.Движение джелялиев, с. 191 — 220. и Симеон Лехаци, Путевые заметки, стр. 261—266).
Собрать большие силы для вторжения на Подолье Османам мешала затяжная война с Сефевидами.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman%E2%80...E2%80%931639%29
В 1644 г. Речь Посполита воевала против Крымского Ханства. В битве под Охматовым Станислав Конецпольский и Ярэма Вишневецкий победили Тугай-бея.
Охматівська битва (1644) - http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%...0%B0_%281644%29
 

Alexy

Цензор
То, что Порта тогда была против РП логично, ибо она враг габсбургского блока (чьим союзником была РП) и союзник Франции и Швеции
В 1632 г. 20 тысяч крымских татар разорили Мценский, Новосильский, Орловский, Карачевский, Ливенский и Елецкий уезды пользуясь тем, что Русское Государство объявило войну Речи Посполитой
Аэто былилояльные туркам татары? Или антитурецкая групприровка?
 

Kryvonis

Цензор
Тогда в Крымском Ханствсе было две группировки. Но они на тот момент не были враждебны друг другу и были лояльны Османской Империи, но враждебны между собой. Одну возглавлял буджакский мурза Кан-темир, вторую возглавлял крымский хан Джанибек-Герая. Оба правителя воевали против других Мехмеда-Герая III и Шагин-Герая. Кан-Темир прославился участием в Хотинской войне. Именно его войска опустошали Подолье. В 1628 г. он воевал с крымскими татарами и взял в осаду Бахчисарай и Кырк-Эр. Вместе с Джанибеком-Гкраем Кан-Темир победил Мехмеда-Герая III и Шагин-Герая, которые до 1628 г. хотели заключить союз с Речью Посполитой и Сефевидами против Османов. Также эти Гераи известны тем, что на их стороне сражались войска Михайла Дорошенко. Джанибек-Герай не воевал с Кан-Темиром, но был вынужден враждебно относится к нему из-за позиции своих подданых. Кан-Темир во время войны Мехмедом-Гераем III и Шагин-Гераем опустошил много местностей Крыма и убил многих крымских татар. С этого момента Кан-Темир стал врагом крымских татар даже не номер два, а номер один. Скрепя зубами крымские татары отправились в османский поход на Речь Посполиту, где были пассивными, а вся активность исходила от Кан-Темира. При правлении Инает-Герая Хусам-Герай атаковал земли вблизи Ак-кермана (Белгород-Днестровского). Вражда между буджаками и крымцами не нравилась Османской Империи и Кан-Темир по приказу султана был задушен.
 
Верх