А почему вообще люди занимаются НХ?

M

Magidd

Guest

К сожалению, похожая ситуация с другими общественными науками. Я тут приобрел книгу "Немецкая Социология'. Коллектив авторов смешанный. Частично российские авторы, частично - немцы. Текст - это какая-то мешанина специальных терминов. Если сквозь них продраться, то полезет лютая банальщина. Кое-что я вообще не смог понять - речь при этом шла об авторах, которых я читал (Хоркхаймер, Маркузе, Адорно)- то ли дикая заумь, то ли ребята-социологи просто откровенный блеф устроили- а в сущности это одно и тоже. В дураках остался я: книга стоила 300 р. :huh:
 

Lanselot

Гетьман
В дураках остался я: книга стоила 300 р.
А вот это самое главное sm_mrgr У нас в свое время бывший главный научный атеист Украины, некий Колодный издал под своей редакцией словарь церковных терминов. В общем очень недешовое было издание по тем перестроечным временам. Но купили все издательства, и не только (меня Бог оберег, у меня денег не было sm_mrgr ). Так вот, а сейчас приходишь в новое издательство, и первое условие к редактору: ради Бога не берите его в руки вообще, мы сами Вам все расскажем! sm_mrgr
 
M

Magidd

Guest
К сожалению, в издательстве, где я работаю (Аванта+), эти вещи тоже проиходят. У нас выпустили энциклопедический словарь. В нем содержатся немыслимые сюжеты. Например, рассказ о Кронштадтском восстании 1921 г просто является целиком вымыслом автора, так как описанные там события никогда не имели место в действительтности. Очевидно автору лень было заглянуть в справочник и он решил самовыразиться. А там, где заходит речь о других важных исторических событиях к месту и не к месту излагается знаменитая пятичленка. Так вот книга разошлась тиражом в 40 тыс. экз. по цене 300 р. sm_gun
poster_spam.gif
 

Lanselot

Гетьман
Ну, о 20-м веке очень часто пишут ахинею. То в архивах не досмотрят, то домыслят, чего не нашли, а то ссылаются на какого-то болящего. Особенно много маразмов ходит о новомучениках.
 
M

Magidd

Guest
Да... Но в данном случае ситуация вообще вопиющая- тут даже не спорная версия событий была изложена, а просто какие-то вещи, выдуманные из голову.
А новомученики- это Вы о Николае?
 

Lanselot

Гетьман
А новомученики- это Вы о Николае?
Да в общем нет. Там тоже проблем куча, но все же хоть какие-то документы есть. А в отношении последних годов жизни какого-то вышвырнутого из монастыря монаха, которого кто-то втихаря поставил на священство, а потом его схватили и расстреляли - попробуйте что-то найти.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Может быть, отдельные удачные находки будут использованы в дальнейшем.
А может быть и не самые удачные. Вот найдет историк будущего книгу Фоменко и выстроит на ней свою концепцию.
А если предположить (тьфу-тьфу-тьфу, конечно, но теоретически такое возможно), что эта книга окажется единственным на тот момент письменным источником...
Короче кошмар! Начинаю понимать инквизиторов, сжигавших книги.
 
D

d-te

Guest
То, с чего вы начали- социлогический аспект этого явления.
Почему такие теории привлекают людей?
И второй вопрос- каковы субъективные мотивы авторов этой теории?
НХ - это не теория, это вопросы на которые по большей части нет ответов.
Точнее область, где историки уклоняются от ответов, сводя НХ к теории заговора.
Критика традиционной истории от Фоменко появилась давно. И вопросы встали давно. Но подавляющее большинство профессионалов уклонилось от проблематики и дискуссии назвав всю критику "бредом". Но от общественности так просто не отделаешься - в качестве расшифровки приходилось говорить, что Фоменко гиперкритик и не предлагает никакого позитива. Вот и появилась реконструкционная HХ часть( которая кстати привлекает людей не больше чем толкенистика).
 

S.P.Q.R.

Претор
Я как-то имел спор с юристом, недавно защитившим кандидатскую степень. В общем-то, его доводы против истории как науки были очень похожи на доводы новохронологов о "традиционной" истории. Этим людям непонятно, что история - это сложившаяся наука, опирающаяся не только на гипотезы, но и на факты. Их "концепция" - это концепция недоучек, людей нежелающих учить древние и современные языки (обратите внимание, как НХ-ги во главе с Хронопом лажались с языками на этом форуме), нежелающих ходить в музеи, чтобы своими глазами увидеть факты, нежелающих сидеть в архивах, чтобы прочитать факты, нежелающих хотя бы разочек съездить в археологическую экспедицию, чтобы потрогать факты в руках. Это нежелание знать историю дезавуирует любые их попытки использовать свой типа "научный" метод.
 

Савл

Перегрин
НХ - это не теория, это вопросы на которые по большей части нет ответов.
Точнее область, где историки уклоняются от ответов, сводя НХ к теории заговора.
Критика традиционной истории от Фоменко появилась давно. И вопросы встали давно. Но подавляющее большинство профессионалов уклонилось от проблематики и дискуссии назвав всю критику "бредом". Но от общественности так просто не отделаешься - в качестве расшифровки приходилось говорить, что Фоменко гиперкритик и не предлагает никакого позитива. Вот и появилась реконструкционная HХ часть( которая кстати привлекает людей не больше чем толкенистика).
Это вопросы, на которые ответы давно есть. Просто Фоменко очень интересно использует историческую литературу. Он пользуется тем, что большинство в библиотеки проверять не пойдет. Особенно если это касается труднодоступных изданий. И критиковать его действительно очень сложно. Каждый абзац требует специальной статьи и при этом Фоменко ее все равно обзовет фальсификацией – и обыватели поверят ему, а не яйцеголовым. Поэтому ученые оказались в полном тупике. Для историка его книги представляют бездоказательный сумбур. Меня, например, каждый раз просто крючит когда я читаю его доказательства. Когда он в одном абзаце доказывает тождественность двух народов, а историку для гораздо меньшего необходимо написать монографию на основе источников, данных археологии и т.д. В его варианте история как наука становиться профанацией.
 
D

d-te

Guest
НХ - это не теория, это вопросы на которые по большей части нет ответов.
Приведите примеры, пожалуйста!
Во-первых, я начинающий новохронолог, могу ошибиться с приоритетом, и видимо такие вопросы суперобобщенного плана наверно к старожилам ( Хронопу, например :).
Во-вторых, это подразумевает формулирование вопроса в явном виде, что не всегда адекватно. Но вот сформулировал Бушков в с воей книге 30 вопросов историкам по монгольской теме. И что, кто-нибудь ответил? Проффи предпочли не заметить.

Чтоб не ошибиться с приоритетом возьмем тематику у Каспарова.

Вот Великая Та(р)тария. На большинстве евразийских карт того периода присутствует( 18 век и ранее). Есть в британской энциклопедии 1771 года. Поминается писателями того времени ( и более позднего - Теккереем и более того Диккенсом ).
Но если взять современный учебник, или справочник, или даже какую монографию по этому периоду то такого государственного образования не найти. Исчезло и испарилась самое большое по территории государство того времени.
 

Савл

Перегрин
Ну, Фоменко и Ко умеют при том еще и подольстить обывателю. Во-первых указать на заговор официальных историков (а может быть и не только этот...). А во-вторых затянуть песню на тему Россия - Родина Слонов.
Но никто пока не ответил на мой вопрос- когда же нормальные историки научаться писать так, чтобы

А) Было интересно, что будет на следующей странице
Б) Было видно. что история не сводима к механистическим принципам и математическим формулам. sm_ball
Вообще-то многие историки умеют интересно писать, особенно историки культуры. Да и не только. Я недавно купил Храпачевского "Военная держава Чингизхана". Отличное научное издание, все дела. Но при этом прочитал от корки до корки, читал где только возможно. Там, кстати немало ответов на "виртуальные вопросы" Фоменко. И о истории Китая и о Руси. Так он пишет о раскопках русских городов, исчезнувших после нашествия. Когда археологи находят огромное количество не погребенных скелетов, оружие и т.д. При раскопках многих городов был найден равномерный слой пепла. И все это четко датируется одним временем. И численность монголов выводит нормально.
И при этом написано интересным языком но без налета беллетристики.

А по поводу математики не понял. Есть в истории специальный раздел, где историки работают с математиками. Есть даже такая ассоциация "История и компьютер". Но обычно историки математику используют мало, так же как и жесткие механические схемы. Все это подходит больше для построения моделей, объясняющих процессы, прежде всего в экономике.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
4) Историки недооценили серьезности противника и долгое время публиковали поверхностно-ругательные статьи, что автоматически перетягивало людей на сторону Фоменко. Никому не хотелось тратить время на "очевидную чушь". Очень плохо, что историки не сдерживали своихэмоций. "С историками случались истерики". Если человек не понимает сути спора, он всегда становится на сторону того, кто кричит меньше. Специалисты-естественники вопрос просто игнорировали. В итоге грамотная критика Фоменко начала появляться с 1995 года, а основной объем критических работ выполнен в 1995-2000 году. Большую роль тут сыграл Интернет.
Рассуждения господина Полякова, безусловно, интересные и ценные. Но в некоторых моментах он не прав. Во-первых, история НХ началась несколько раньше 1990-х годов. Была еще "дискуссия" в 1980-х, закончившаяся единогласным вердиктом научного сообщества: "Ерунда".

Г.А. Кошеленко, Л.П. Маринович "МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ФАНТАЗИИ И ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ"

Возрождение этих "идей" приходится на 70-е годы, когда математик М.М. Постников прочитал книги Н.А. Морозова и увлекся теми фантазиями, которые в них содержались. Тогда же к нему присоединился и молодой математик А.Т. Фоменко. Вкладом в развитие возрожденной концепции этих двух математиков стало стремление обосновать идеи Н.А. Морозова математически. Тогда появились брошюра и несколько статей этих авторов (с участием иногда также Е.М. Никишина и А.С. Мищенко) [4]. Одновременно в "самиздатовском" варианте по Москве ходила и толстая "монография", в которой в законченном виде были представлены итоги "изысканий", повторяющие, в сущности, все выводы Н.А. Морозова.

Напор атакующих математиков на косных, по их мнению, историков был столь силен, что по решению Президиума АН СССР в 1982 г. было даже проведено специальное заседание Отделения истории АН, на котором обсуждалось их "выдающееся" открытие. Естественно, что профессиональные историки не только опровергли этот псевдонаучный бред, но и осмеяли его, показав полную несостоятельность "новой хронологии", поскольку она построена на основе наглого насилия над фактами и элементарного невежества. К этой позиции присоединились также многие математики и астрономы. Отражением дискуссии стали статьи, опубликованные в некоторых исторических журналах [5]. Заседание и критика, которая на нем прозвучала, а затем появилась и в печати, оказали на некоторое время отрезвляющее воздействие на эту группу.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Чтоб не ошибиться с приоритетом возьмем тематику у Каспарова.

Вот Великая Та(р)тария. На большинстве евразийских карт того периода присутствует( 18 век и ранее). Есть в британской энциклопедии 1771 года. Поминается писателями того времени ( и более позднего - Теккереем и более того Диккенсом ).
Но если взять современный учебник, или справочник, или даже какую монографию по этому периоду то такого государственного образования не найти. Исчезло и испарилась самое большое по территории государство того времени.
Не понял? То есть и 18-19 вв. не было? :blink: На месте России была Великая Тартария? Уже прикольно
lol.gif
 

Савл

Перегрин
Вот Великая Та(р)тария. На большинстве евразийских карт того периода присутствует( 18 век и ранее). Есть в британской энциклопедии 1771 года. Поминается писателями того времени ( и более позднего - Теккереем и более того Диккенсом ).
Но если взять современный учебник, или справочник, или даже какую монографию по этому периоду то такого государственного образования не найти. Исчезло и испарилась самое большое по территории государство того времени.
На наш взгляд, Великая Татария — это общее название страны, а не только ставки хана и столицы, как в случаях с названиями Улуг Улус и Золотая Орда. Под этим названием подразумевалась вся страна. Название это не было чужим для жителей страны. Если бы татары не называли свою страну Татарией, то вряд ли Золотую Орду называли бы Татарией в Средней Азии, на Кавказе и на Руси. Европейцы знали эту страну исключительно под названием Татария. Как нам думается, традиционно ханы называли свою страну Улуг Улус или Урдаи муаззам, т.е. огромной, превосходной, обширной страной, а народ свою страну называл Золотой Ордой. В силу этого название "Великая Татария" применялось не всегда. Ее все знали, но в термине "Золотая Орда" было что-то возвышенное, "золотое". Думается, что под термином "Золотая Орда" татары подразумевали избранность и величие своего государства —Великой Татарии.



Улуг Улус — так называли свою страну золотоордынские ханы, эмиры, правители областей, крупные феодалы, подчеркивая этим величие своей страны на международной арене. Это было официальным названием страны, подтверждением чему служат официальные документы Золотой Орды: ярлыки, письма ханов.



Наверное, Улуг Улусом называла свою страну и некоторая часть городских жителей, особенно купцы, феодалы, духовенство, ученые. Возможно, Золотой Ордой свою страну вначале называли кочевники, а потом оно стало популярным и среди оседлого населения. Как известно, Золотая Орда — это название огромной, кочующей ставки хана.

Мы уверены, что термин "Золотая Орда" имеет татарское происхождение. Нам возразят, что этот термин взят из русских летописей. Да, отчасти это правильно. Но из каких летописей?

Термин "Золотая Орда" вы найдете только в "Казанском летописце". Все остальные русские летописи (а их около сорока) Золотую Орду называют или просто "Орда" или "Татары", т.е. Татария. Например:

"Князь Александръ ходилъ въ Орду къ царю на поклонъ", "И бысть мятежь силен въ Орде", "Князь Юрьи прииде изъ Орды", "Князи Рустии пошли въ Орду", "Поеха князь Олександрь в Татары", "зимова въ Татарехъ", "бысть мятеж в Татарехъ" и т.д. А "Казанский летописец" Золотую Орду называет "Великуя Орду Златую", "Златая Орда", "царя Златыя Орды" и т.д.

http://www.tataroved.ru/institut/novhist/publ/7/

На многие вопросы можно найти ответы даже в Интернет. Для того чтобы найти эту статью мне потребовалось 5 минут.
Как видите она адекватно объясняет происхождения Великой Татарии.
А изменения названия нормальная вещь в исторической науке. Так Византия никогда жителями своими Византией не называлась. Или Китай – китайская империя Китаем тоже никогда не звалась, а называли ее Поднебесной или Срединной.

 
D

d-te

Guest
Не понял? То есть и 18-19 вв. не было? :blink: На месте России была Великая Тартария? Уже прикольно sm_lol
^Характерный пример диалога по вопросам поставленным Фоменко ( для иллбстрации тематики) Не понял тематики - но уже объвил ерудой.
 
D

d-te

Guest
Как видите она адекватно объясняет происхождения Великой Татарии.

Разберем вывод в абстрактном виде:
"На наш взгляд, Великая Татария — это общее название страны, а не только ставки хана и столицы... Под этим названием подразумевалась вся страна. Название это не было чужим для жителей страны... Европейцы знали эту страну исключительно под названием Татария..."

Во-первых, европейцы знали не под названием Татария, а Та<b>р</b>тария ( именно так искать карты в яндексе - у кого скорость хорошая ). Это так называемы пример фальсификации по Фоменко (к вопросу что он называет фальсификацией == естественными искажениями информации во времени).

Во-вторых я убрал из вывода эпохальную конкретику - и что получилось применительно к 18 веку, где карт с Великой Тартарией множество?

А получилась НХ( хоть и не радикально-классическая) : есть общее название страны, есть мнение об этой стране окружающих и более далеких европейцев. Чтобы не сделать естественный вывод о существовании такой страны в 18 веке при наличии такого количества карт, надо очень сильно тренировать воображение, изучая традицонную историю.




 

Савл

Перегрин
Не понял? То есть и 18-19 вв. не было? :blink: На месте России была Великая Тартария? Уже прикольно
lol.gif
^Характерный пример диалога по вопросам поставленным Фоменко ( для иллбстрации тематики) Не понял тематики - но уже объвил ерудой.
Вы второй ответ посмотрите. Он появился до вашего сообщения.
 
Верх