А почему вообще люди занимаются НХ?

[S.P.Q.R.]

1. В разделе "Древность" в разделе "Ссылки по древней истории" есть ссылка на исторический атлас Шеперда (192. Там есть и Россия (Russia) 18, и Россия 19 века.

2. d-te, скажите, а если взять допустим карты Луны, составленные землянами, и на Луне-таки оказались бы аборигены, то чьи бы карты были правильными: наши или их?

 

[Савл]

Как видите она адекватно объясняет происхождения Великой Татарии.

Разберем вывод в абстрактном виде:
"На наш взгляд, Великая Татария — это общее название страны, а не только ставки хана и столицы... Под этим названием подразумевалась вся страна. Название это не было чужим для жителей страны... Европейцы знали эту страну исключительно под названием Татария..."

Во-первых, европейцы знали не под названием Татария, а Та<b>р</b>тария ( именно так искать карты в яндексе - у кого скорость хорошая ). Это так называемы пример фальсификации по Фоменко (к вопросу что он называет фальсификацией == естественными искажениями информации во времени).

Во-вторых я убрал из вывода эпохальную конкретику - и что получилось применительно к 18 веку, где карт с Великой Тартарией множество?

А получилась НХ( хоть и не радикально-классическая) : есть общее название страны, есть мнение об этой стране окружающих и более далеких европейцев. Чтобы не сделать естественный вывод о существовании такой страны в 18 веке при наличии такого количества карт, надо очень сильно тренировать воображение, изучая традицонную историю.

Я вообще не понял ваших выводов. Вообще. Убрав конкретику вы убрали и саму историю. Не в пустоте же все происходило. Это во-первых. Во-вторых из статьи ясно, что Великую Татарию или если хотите Тартарию знали, но не в 18 веке, а во времена могущество Золотой Орды. Для России 18 века она была абсолютно неактуальна. Здесь никакая НХ не поможет, т.к. информации об этом периоде очень много. Одних автографов Петра в архивах сотни и сотни. Не считая картографического, статистического и др. материала. А вот для европейских историков и картографов того времени заблуждаться вполне возможно. Аэрокосмической съемки тогда не было. Поволжье и Сибирь европейцы особо не описывали. Поэтому такие ляпы на картах вполне возможны.

А если вы не зашорены традисторией и все знаете, приведите мне примеры российских гос. документов 18 века, где упоминалась бы Татария как государство (не применительно к крымскому ханству). Я могу привести примеры сотни документов, где говорится о Российской империи и нет ничего о Татарии.

И последнее. Вы аккуратно выдрали абзац из цитаты. Статья была О Золотой Орде, которую на Руси называли Татарией. Из абзаца же показанного вами создается впечатление, что речь о чем-то другом. Это нехорошо. Вот продолжение: Если бы татары не называли свою страну Татарией, то вряд ли Золотую Орду называли бы Татарией в Средней Азии, на Кавказе и на Руси.

И по поводу Татарии-Тартарии. Фоменко проводит параллели и похлещи.

 

[Alan]

Занимаются НХ - Господи, да деньги люди зарабатывают, некоторые на Ленинградском Шоссе стоят, другие по рынкам ходят, деньги собирают, третие из карманов воруют, кто-то в офисе сидит, а они вот НХ занимаются...

 

[d-te]

> Я вообще не понял ваших выводов. Вообще. Убрав конкретику вы убрали и саму
> историю. Не в пустоте же все происходило. Это во-первых. Во-вторых из статьи ясно,
> что Великую Татарию или если хотите Тартарию знали, но не в 18 веке, а во времена
> могущество Золотой Орды. Для России 18 века она была абсолютно неактуальна. Здесь
> никакая НХ не поможет, т.к. информации об этом периоде очень много. Одних
> автографов Петра в архивах сотни и сотни. Не считая картографического,
> статистического и др. материала.

Ну карты с Тартарией и петровские есть. Что касается остального материала. Все то подавляющее большинство документов не опровергает гипотезу существования государственного образования под названием Великая Тартария. Единственная проблема – российские подтверждающие документы (проблем с иностранными нет). И поставим вопрос: “Почему, собственно, их нет?”. Дам подсказу: почему нет русских/российских/советских докуметов о финансовой помощи Германии Ленину, а остались только некоторые транзитные счета в архивах зарубежных банков ?

> А вот для европейских историков и картографов того времени заблуждаться вполне
> возможно. Аэрокосмической съемки тогда не было. Поволжье и Сибирь европейцы
> особо не описывали. Поэтому такие ляпы на картах вполне возможны.

Ну пришли к традиционному ответу – ляп в картах. Тут такой момент. Карта в первую очередь прикладной инструмент. В понятие качество карты входит в первую очередь достоверность информации, адекватность отображения географических реалий. А вот в исторических трудах того времени достоверность информации уступает идеологическим и политическим требованиям заказчика. Бум спорить ? .

> А если вы не зашорены традисторией и все знаете, приведите мне примеры российских
> гос. документов 18 века, где упоминалась бы Татария как государство (не
> применительно к крымскому ханству). Я могу привести примеры сотни документов, где
> говорится о Российской империи и нет ничего о Татарии.

Вы сможете привести документ( до Пугачева) именно опровергающий существование Великой Татарии? Не нейтральный (не те которые не противоречат данной гипотезе), а именно опровергающий.

> И последнее. Вы аккуратно выдрали абзац из цитаты. Статья была О Золотой Орде,
> которую на Руси называли Татарией. Из абзаца же показанного вами создается
> впечатление, что речь о чем-то другом. Это нехорошо.

В пределах правил. Статья была дана как ответ на вопрос по 18му веку, хотя касалась более ранних времен. Я применил ее как ответ на поставленный вопрос за неимением лучшего и сказал, что делаю с цитатой. Сделал намеренно, следующим этапом пойдет обвинение Фоменко в неправильном цитировании. Фоменко часто делает то же самое, но не всегда предупреждает , не оправдываю и не осуждаю( голова на что?) – констатирую факт.

 

[Lanselot]

На старых картах вообще все что угодно попадается. Например, изображение двуголовых людей. Так что, мы и их искать будем?

Район восточне Московского княжества, а потом царства был для Европы сплошным белым пятном вплоть до конца 18 века. Я уж не говорю о том, что Сибирь была таким почти полностью белым пятном и для России вплоть до 19 века. Но это так, к слову. Так вот, в Европе весь этот район изображали совершенно как придется, имея в виду, что сначала идет Московия, где медведи по улицам ходят, а дальше некая Татария - вообще дикий край. Таким образом изображенное на этих картах - не реальная Золотая Орда, а скорее ее легендарная тень.

 

[d-te]

> На старых картах вообще все что угодно попадается. Например, изображение
> двуголовых людей. Так что, мы и их искать будем?

Нет, двухголовых людей искать не будем, только их прототипы. Двуголовые люди – таково было восприятие действительности людьми в древности. Кстати если мифичекая часть в источнике не присутствует – скорее всего он отредактирован.

> Район восточне Московского княжества, а потом царства был для Европы сплошным
> белым пятном вплоть до конца 18 века. Я уж не говорю о том, что Сибирь была таким
> почти полностью белым пятном и для России вплоть до 19 века. Но это так, к слову.
> Так вот, в Европе весь этот район изображали совершенно как придется, имея в виду,
> что сначала идет Московия, где медведи по улицам ходят, а дальше некая Татария –
> вообще дикий край. Таким образом изображенное на этих картах - не реальная Золотая
> Орда, а скорее ее легендарная тень.

Не подтверждается.
Запад контактировал с дальним востоком и не мало, 18 век на дворе.
А вот характерная ссылка:
http://jtdigest.narod.ru/dig1_04/teploh.htm
Не менее значимым для Тобольска оказался и XVIII век. В этот период его развитию способствовали сосланные сюда пленные шведы, среди которых оказалось немало людей образованных в области истории, математики, географии, картографии и лингвистики. Широкую известность получили составленное Иоганном Мюллером описание "Жизнь и обычаи остяков, народа, живущего почти до самого Северного полюса...", картографическое сочинение Иоганна Табберта (Стралленберга) "Карта России и Великой Татарии". Швед Буш возглавил экспедицию по освоению морского пути от Охотска до Камчатки, а четверо других его соплеменников даже ездили посольством в Китай.
Такое лояльное, вполне гуманное отношение к инородцам было оценено ими, и после заключения мира со Швецией 400 из 1000 живших в Тобольске пленных решили не возвращаться на родину.
---
Здесь только один ТИ-шный контекст: сосланные пленные. Но если учесть количество оставшихся, то по факту для многих это эмиграция. Швеция на мир не шла, содержать пленных было накладно – вот их и отправили жить на собственных хлебах (без мира отпускать на родину нельзя – снова под ружье поставят)

 

[Lanselot]

Не подтверждается.
Запад контактировал с дальним востоком и не мало, 18 век на дворе.

Именно - с Дальним. И контакт осуществлялись по морю. Вокруг, так сказать...
Сибирь исследовали многие ссыльные, "наши" и "чужие", ну и что? Без реальной государственной систематической поддержки это была капля в море. Не даром в Якутии до 30-х годов на картах существовал населенный пункт, вымерший где-то к началу 19 века. sm_mrgr Думаю, что подобных историй было много.

 

[d-te]

1. В разделе "Древность" в разделе "Ссылки по древней истории" есть ссылка на исторический атлас Шеперда (192. Там есть и Россия (Russia) 18, и Россия 19 века.

2. d-te, скажите, а если взять допустим карты Луны, составленные землянами, и на Луне-таки оказались бы аборигены, то чьи бы карты были правильными: наши или их?

Атлас не плох. Особено это: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...h_1300_1796.jpg

Только это не старинная карта, а современная реконструкция.
И уже не подтверждается статистической проверкой http://www.newchrono.ru/prcv/alm/12_stakh.doc - не для нервных.

Но как ТИ-шная, карта очень хороша.
Хотя... и не как ТИ-шная тоже: The region inclosed wif---(кто подскажет спелинг) the line was held by Russia from 1723 to 1732...
Еще прикол - цвет линии объявлен как пурпурный, а сама линия границы уже коричневая. Кто ж сфальсифицировал линию


А начет лунатиков - это как получится, конкретики нет(как и лунатиков). Вот советские двухсотметровки поправлены так чтобы врагу было не разобраться - западные фотосъемкой точнее

 

[Guest]

Не подтверждается.
Запад контактировал с дальним востоком и не мало, 18 век на дворе.

Именно - с Дальним. И контакт осуществлялись по морю. Вокруг, так сказать...
Сибирь исследовали многие ссыльные, "наши" и "чужие", ну и что? Без реальной государственной систематической поддержки это была капля в море. Не даром в Якутии до 30-х годов на картах существовал населенный пункт, вымерший где-то к началу 19 века. sm_mrgr Думаю, что подобных историй было много.

И почему то считали, что контактируют с Великой Татарией.
Даже экспедиции на русские деньги. Назвали пролив между материком и Сахалином - Татарским ( у Е2 руки не дошли поправить, не Яик видимо, иностранцы уже привыкли

 

[Lanselot]

Кажется все народы азиатской расы в этом районе воспринимались западными людьми (а возможно и русским правительством) как относящиеся к татарам. Естественно люди, постоянно с ними контактирующие, отличали их лучше, но тоже могли воспринять этот стереотип, как общее название.

 

[Савл]

Ну пришли к традиционному ответу – ляп в картах. Тут такой момент. Карта в первую очередь прикладной инструмент. В понятие качество карты входит в первую очередь достоверность информации, адекватность отображения географических реалий. А вот в исторических трудах того времени достоверность информации уступает идеологическим и политическим требованиям заказчика. Бум спорить ? .

Ну карты с Тартарией и петровские есть.

С - И на них нет России? Скорее всего это просто компиляции с европейских

Что касается остального материала. Все то подавляющее большинство документов не опровергает гипотезу существования государственного образования под названием Великая Тартария.

С- У нас нет документов опровергающих то, что НХ придумана инопланетянами – попробуйте доказать обратное.


Единственная проблема – российские подтверждающие документы (проблем с иностранными нет).

С – Какие документы, кроме карт, говорят о существовании такого государства. Скажем точнее. В архиве какого государства есть документы об общении в 18 веке с Великой Татарией?

И поставим вопрос: “Почему, собственно, их нет?”. Дам подсказу: почему нет русских/российских/советских докуметов о финансовой помощи Германии Ленину, а остались только некоторые транзитные счета в архивах зарубежных банков ?


С – Поэтому все разговоры о помощи Германии Ленину являются спекуляцией т.к. нет подтверждающих документов. И вопрос опять же можно поставить так: Где документы о связи НХ с инопланетянами? Их отсутствие вызывает подозрение!

Ну пришли к традиционному ответу – ляп в картах. Тут такой момент. Карта в первую очередь прикладной инструмент. В понятие качество карты входит в первую очередь достоверность информации, адекватность отображения географических реалий. А вот в исторических трудах того времени достоверность информации уступает идеологическим и политическим требованиям заказчика. Бум спорить ? .


С – Спорить бум. Вы все поставили с ног на голову. Как могли европейцы адекватно нарисовать карту России в 16-18 веках? Российский Большой атлас был строго засекречен и иностранцам не показывался. Сами они ездили не особо. А вот получение исторических сведений проблемы не составляло. Особенно в 18 веке, когда в Россию приезжают немецкие историки.


Вы сможете привести документ( до Пугачева) именно опровергающий существование Великой Татарии? Не нейтральный (не те которые не противоречат данной гипотезе), а именно опровергающий.

С – Опять не с того конца. Чтобы опровергать, необходимо говорить о проблеме. Т.к. в 18 веке этого государства (Золотой Орды) уже не было то и документов опровергающих мы не найдем (см. об инопланетянах). А вот документы о взятии ханств, которые и составляли Татарию мы имеем. Да и вообще. Если говорить об истории 18 века, то она писалась отнюдь не на основе летописей и хроник, а на основе документов, коих сохранилось сотни тысяч. И писалась она уже в 19-20 веках.


В пределах правил. Статья была дана как ответ на вопрос по 18му веку, хотя касалась более ранних времен. Я применил ее как ответ на поставленный вопрос за неимением лучшего и сказал, что делаю с цитатой. Сделал намеренно, следующим этапом пойдет обвинение Фоменко в неправильном цитировании. Фоменко часто делает то же самое, но не всегда предупреждает , не оправдываю и не осуждаю( голова на что?) – констатирую факт.


С – Я все понимаю, но цитаты лучше давать полностью.

 

[Дмитрий Беляев]

Про калмыков мы на этом форуме уже читали Теперь в ход пошла Великая Татария.

Русские националисты загубили всю память об этой великой державе! Они уничтожили все памятники ее существования, а из западных архивов изъяли все документы о ее существовании. Остались лишь карты... Но наследники древней славы готовы к мести

Смотрите на экранах новый мистический триллер-боевик "Великая Та(р)тария наносит ответный удар"

 

[S.P.Q.R.]

2. d-te, скажите, а если взять допустим карты Луны, составленные землянами, и на Луне-таки оказались бы аборигены, то чьи бы карты были правильными: наши или их?

А начет лунатиков - это как получится, конкретики нет(как и лунатиков).

Собственно, это и определяет суть НХ - без конкретики делать типа научные выводы для лопухов. Для новохренолога карта Луны, составленная на Земле каким-нибудь любителем-астрономом при помощи телескопа, была бы важнейшим источником для написания истории Луны.

Кстати, d-te, дарю идею.

 

[Савл]

И уже не подтверждается статистической проверкой http://www.newchrono.ru/prcv/alm/12_stakh.doc - не для нервных.

Ссылка весьма интересная. Действительно проделана большая работа. Хотя, честно говоря, я не очень доверяю работав НХ, их потом неплохо бы перепроверять, но оставим.
А теперь замечания. Все города, которые не прислали представителей на Собор основаны во второй пол 16 века
Казань – присоединена по ТИ в 1552 г.;
Астрахань – присоединена по ТИ в 1557 г.;
Самара – основана по ТИ в 1586 г.;
Тюмень – основана по ТИ в 1586 г.;
Тобольск – основан по ТИ в 1587 г.;
Царицын – основан по ТИ в 1589 г.;
Саратов – основан по ТИ в 1590 г. (или 1584-89 гг.).
А вот это уже позволяет говорить о какой-то статистике. Мне представляется, что часть из них не была крупными городами. Это раз. А вторая часть это города покоренных инородцев, доверять которым принятие гос. законов как-то сомнительно. Но это предварительные выводы. Причем автор таблицы прежде чем заявлять, что территория России (государства Романовых со столицей в Москве) в это время не включала в себя ни Сибирь, ни большую часть Урала, ни даже Среднее и Нижнее Поволжье и район Дона. Должен был провести критический анализ положения этих городов.
Такими словами не бросаются знаете ли.

 

[d-te]

>> Ну карты с Тартарией и петровские есть.
> С - И на них нет России? Скорее всего это просто компиляции с европейских
Россия и Тартария - привезены Петром.

> С- У нас нет документов опровергающих то, что НХ придумана инопланетянами – попробуйте доказать обратное.

Я говорил что НХ это вопросы. Просили примеры. Я дал.
Ну хорошо пойдем в этом ключе.
Если бы у нас были документы в пользу того что НХ придумали инопланетяне (читай западные карты с Тартарией), то уместно было бы поставить вопрос об опровергающих документах ( читаем: рукописи Фоменко

>> Единственная проблема – российские подтверждающие документы (проблем с иностранными нет).
> С – Какие документы, кроме карт, говорят о
> существовании такого государства. Скажем точнее. В
> архиве какого государства есть документы об общении
> в 18 веке с Великой Татарией?

Тут надо поставить вопрос а какие документы (кроме карт, британской энциклопедии) должны быть еще ?


>> И поставим вопрос: “Почему, собственно, их нет?”. Дам
>> подсказу: почему нет русских/российских/советских
>> докуметов о финансовой помощи Германии Ленину, а
>> остались только некоторые транзитные счета в
>> архивах зарубежных банков ?

> С – Поэтому все разговоры о помощи Германии Ленину
> являются спекуляцией т.к. нет подтверждающих
> документов.

Тут я не на того нарвался )))
{Просто замечу: Счетов в шведских банках для мнения большинства историков по этому вопросу уже достаточно, а вот карт с великой тартарией нет }

> С – Спорить бум. Вы все поставили с ног на голову. Как
> могли европейцы адекватно нарисовать карту России в
> 16-18 веках?

Но другие карты ведь рисовали адекватно.

> А вот получение исторических сведений проблемы не
> составляло. Особенно в 18 веке, когда в Россию
> приезжают немецкие историки.

Да, немца впаивать поручить просто.

>> Вы сможете привести документ( до Пугачева) именно опровергающий существование
>> Великой Татарии? Не нейтральный (не те которые не противоречат данной гипотезе),
>> а именно опровергающий.

> С – Опять не с того конца. Чтобы опровергать,
> необходимо говорить о проблеме. Т.к. в 18 веке этого
> государства (Золотой Орды) уже не было то и
> документов опровергающих мы не найдем (см. об инопланетянах).

В рамках вопросов поставленных Фоменка, предстоит передоказать того что Золотой Орды(Великой Тартарии) в 18 веке уже не было. Я понимаю что это математический подход - взять и передоказать все при наличии новых сведений - историки мыслят иначе. Но тем не менее вопрос открыт.

> Если говорить об истории 18 века, то она писалась
> отнюдь не на основе летописей и хроник, а на основе
> документов, коих сохранилось сотни тысяч. И писалась
> она уже в 19-20 веках.

Вот-вот. И даже для 18 века передоказать ничего не возможно. Даже такую мелочь как контроль Сибири.

 

[d-te]

2. d-te, скажите, а если взять допустим карты Луны, составленные землянами, и на Луне-таки оказались бы аборигены, то чьи бы карты были правильными: наши или их?

А начет лунатиков - это как получится, конкретики нет(как и лунатиков).

Собственно, это и определяет суть НХ - без конкретики делать типа научные выводы для лопухов.

Я уже говрил что НХ это вопрсы. Пока выводов очень мало.

 

[Lanselot]

Тут надо поставить вопрос а какие документы (кроме карт, британской энциклопедии) должны быть еще ?

Нет, речь идет о материалах посольств, воспоминаниях, официальных документах. Например даже о контактах (и подготовке крестового похода) с Ордой в 13 веке их существует не мало.

Но другие карты ведь рисовали адекватно.

Ну, во-первых далеко не всегда. Потому что рисовали, а адекватно более или менее рисовали те места, которые были им знакомы. Но этот район для Европы был совершенно не знаком.

В рамках вопросов поставленных Фоменка, предстоит передоказать того что Золотой Орды(Великой Тартарии) в 18 веке уже не было.

И то хорошо!

 

[Савл]

Я говорил что НХ это вопросы. Просили примеры. Я дал.
Ну хорошо пойдем в этом ключе.
Если бы у нас были документы в пользу того что НХ придумали инопланетяне (читай западные карты с Тартарией), то уместно было бы поставить вопрос об опровергающих документах ( читаем: рукописи Фоменко


С – Не понял логики. Западные карты легко объясняется. А инопланетянами я вам показал, как трудно опровергнуть ярлыки.

> архиве какого государства есть документы об общении
> в 18 веке с Великой Татарией?

Тут надо поставить вопрос а какие документы (кроме карт, британской энциклопедии) должны быть еще ?


С – Ну хоть пару договоров с этой самой Татарией, ну хоть один документик.

> С – Поэтому все разговоры о помощи Германии Ленину
> являются спекуляцией т.к. нет подтверждающих
> документов.

Тут я не на того нарвался )))
{Просто замечу: Счетов в шведских банках для мнения большинства историков по этому вопросу уже достаточно, а вот карт с великой тартарией нет }


С – Кто это большинство историков? Может я не в курсе. Я знаю про счет в Швейцарском банке, я знаю о помощи в проезде. И, кстати, я считаю, что во время революции ему помогли и деньгами, но это мое личное мнение, которое я не смогу подкрепить доказательствами и поэтому не буду его отстаивать и доказывать.


> С – Спорить бум. Вы все поставили с ног на голову. Как
> могли европейцы адекватно нарисовать карту России в
> 16-18 веках?

Но другие карты ведь рисовали адекватно.

С – Так почему же вы именно карты с Татарией считаете безошибочными. А не те на которой ее нет, учитывая что других доказательств ее существования вы не имеете?

> А вот получение исторических сведений проблемы не
> составляло. Особенно в 18 веке, когда в Россию
> приезжают немецкие историки.

Да, немца впаивать поручить просто.

С – Голословно и не по делу. Почему нет такого предубеждения против естественников, тоже немцев приехавших в Россию в тоже время?

В рамках вопросов поставленных Фоменка, предстоит передоказать того что Золотой Орды(Великой Тартарии) в 18 веке уже не было. Я понимаю что это математический подход - взять и передоказать все при наличии новых сведений - историки мыслят иначе. Но тем не менее вопрос открыт.


С – Где он открыт? Какие новые документы, свидетельства вы можете предоставить? Вы (собирательно) решили занять удобную позицию: я поставил проблему, а теперь вы попытайтесь доказать что вы не верблюд!
На одной чаше весов мнение Фоменко и несколько карт, а на другой десятки тысяч документов – акты, договора, налоговые ведомости и т.д. Кстати, даже та таблица со статистикой уже опровергает существование Татарии т.к. говорит о города, которые должны были в нее входить как о части России.

> Если говорить об истории 18 века, то она писалась
> отнюдь не на основе летописей и хроник, а на основе
> документов, коих сохранилось сотни тысяч. И писалась
> она уже в 19-20 веках.

Вот-вот. И даже для 18 века передоказать ничего не возможно. Даже такую мелочь как контроль Сибири

С – Не понял. Вы о чем? Что передоказать? Я вроде такого не писал.

 

[d-te]

>> Я говорил что НХ это вопросы. Просили примеры. Я дал.
>> Ну хорошо пойдем в этом ключе.
>> Если бы у нас были документы в пользу того что НХ придумали инопланетяне (читай
>> западные карты с Тартарией), то уместно было бы поставить вопрос об
>> опровергающих документах ( читаем: рукописи Фоменко
> С – Не понял логики. Западные карты легко объясняется. А инопланетянами я вам
> показал, как трудно опровергнуть ярлыки.

Если бы были документы в пользу того что НХ придумал не Фоменко, а некий Х, то уместно было бы поставить вопрос об опровергающих документах ( рукописей Фоменко )

> С – Ну хоть пару договоров с этой самой Татарией, ну хоть один документик.
Ну разумно поискать.
Только вот где ? В России – нет. В Европе тоже вряд ли – нет точек соприкосновения.
в Китае – а там они есть, ха-ха, Тартария это у Китая Манжурия, но вопрос темный и все упирается в иероглифическую интерпретацию.

Поставим вопрос от противного ( к теме передоказательства). А как доказать что Россия контролировала Сибирь до Пугачева ? Хотя бы какой-нибудь ведомость о сборе сибирских налогов. Или на худой конец судебную тяжбу сибиряка с апелляцией в Питер. Слабо?

> С – Так почему же вы именно карты с Татарией считаете безошибочными. А не те на
> которой ее нет, учитывая что других доказательств ее существования вы не имеете?
Я не считаю эти карты безошибочными. Я считаю их деидеологизированными. Именно в силу того что на эти земли тогда европейцы не претендовали.

Здесь уместно Вам и мне привести свои карты. Но у меня интернет не того класса, более того я эти карты не собирал – другая НХ специализация


> С – Голословно и не по делу. Почему нет такого предубеждения против естественников,
> тоже немцев приехавших в Россию в тоже время?
ладно снимается.

> С – Где он открыт? Какие новые документы, свидетельства вы можете предоставить?
> Вы (собирательно) решили занять удобную позицию: я поставил проблему, а теперь вы
> попытайтесь доказать что вы не верблюд!

Вам карт не достаточно, а мне неангажированных исторических свидетельств.
Ну будем потихоньку искать ответы и на поставленные вопросы ( если историки не хотят) – дольше только будет.

> На одной чаше весов мнение Фоменко и несколько карт, а на другой десятки тысяч
> документов – акты, договора, налоговые ведомости и т.д.

Вот я про налоговые ведомости и спросил. Для Сибири. До Пугачева.
Вот чего это Ломоносов загнул, что могущество России Сибирью прирастать будет? До этого что не прирастало?

> Кстати, даже та таблица со статистикой уже опровергает существование Татарии т.к.
> говорит о города, которые должны были в нее входить как о части России.

Нет. Это уже вопрос точности карт. Поднятый вами ранее .

 

[Lanselot]

Всю Сибирь начал контролировать только СССР и то пожалуй где-то уже после войны, да и то относительно. До этого речь могла идти только о формальном подчинении территорий или малых государственных образований (типа, как в Якутии). Природные ресурсы при этом центром почти не использовались. Но это не значит, что нужно отвергать всю историю Сибири, и историю покорения ее русскими, в частности.