А почему вообще люди занимаются НХ?

[Sting]

> С – А где ответы? Или историки должны за пивом бегать? Раз уж ставите вопросы, так
> будьте добры прошерстите источники, представьте все возможные версии и
> аргументировано выберите одну.

Ну Фоменко и выбрал в ответ на такие просьбы. Пока рано. А насчет за пивом – так есть общественность и налогоплательщики на деньги которых существуют историки (в большей части) . Все упирается конечно в приоритеты, и подтверждение Скалигеровской хронологии уже стоит этим приоритетом.

>> Точне попрошу там помощи в интерпретации }
> С – Последняя фраза более точно показывает вашу позицию. Вместо того чтобы
> передумать, вы пойдете за интерпретацией.

Должен ли я это понимать так что Вы то способны на передумывание

> А по поводу сбора налогов – такое слово "ясак" помните. Он касался именно сибирских
> народов…
> Вы скажите – вам это хватит чтобы к НХ побежать или нет? Там, если на ступеньку по
> ссылке подняться еще статьи есть по присоединению Сибири.

Ссылка замечательная. Т.е. НХ-шная. По НХ Фоменковская Империя распалась после смуты, и Романовых в Сибири не все признавали. Статья замечательно это иллюстрирует эту версию рисую обычный феодальный конфликт времен ослабления центральной власти. Ест-но Романовы делали вид что Сибирь их территория.

> С. Если вы признаете существование Демидовых, то какие у вас проблемы? И Демидовы
> разрабатывали рудники на Урале, а не на всей Сибири.

Не въезжаем. Хорошо такая вот аналогия.
Вот идет колонизация Индии Британской империей. Начинается все установлением контроля над прибрежными зонами. Индия как государственное образование – все еще существует. Но с какого то времени перестало существовать. Демидовы – это зоны контроля Сибири со стороны Романовых. По версии Фоменко Таратрия перестала существовать после подавления Пугачева. Хотя это был перманентный процесс.

А что происходит в теории Фоменко с кочевниками?

 

[d-te]

Ответ d-te
С – Во-первых приведу того же Карпини, который почему то не путал Россию и Татарию "Свидетелями служат все граждане Киева, давшие нам провожатых и коней до первой Татарской, ." http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

Вот я Вам давал ссылку на английско-латинский исходник. Пардон на чередующиеся главки на средене-английском и латинском. Так вот - там нет этой вашей цитаты. Пропущена - предыдущей главой все заканчивается.ни о каком параграфе IV там нет. Вывод - это позднейшая вставка.

С – Письменность монголы переняли у керэитов. Те пользовались уйгурским письмом, тогда же у монголов появляется подобие канцелярии. Однако единой письменности сложиться не могло. Т.к. "чиновниками" служили ученые люди их покоренных стран.

Вот это полная фигня.
Точнее сказака про то как неразвитый народ побеждает более продвинутых соседей.

 

[Lanselot]

Точнее сказака про то как неразвитый народ побеждает более продвинутых соседей.

А почему фигня? Вроде в истории так было не раз? Арабы вон своей культурой только побежденным народам и обязаны.

 

[S.P.Q.R.]

Да, это среднеанглийский язык времен Шекспира

Вы Шекспира в оригинале читали? Я читал, и этот язык очень отличается от того, который Вы привели. Это - современный английский язык (XX век).

 

[d-te]

Да, это среднеанглийский язык времен Шекспира

Вы Шекспира в оригинале читали? Я читал, и этот язык очень отличается от того, который Вы привели. Это - современный английский язык (XX век).

В начале ссылки найдите это:
** Transcriber's Notes **
The printed edition from which this e-text has been produced retains the
spelling and abreviations of Hakluyt's 16th-century original.
переводить?

 

[d-te]

А что происходит в теории Фоменко с кочевниками?

Ну на это в двух словах: применяя фоменковские сдвиги всех кочевники
(завоевания, как великое переселение народов Фоменко) сводит к нескольким исходам( все остальной дубликаты.
Надеюсь сильно бить за цитату не будут
-----
1.1. ДЕСЯТЬ ИЛИ ТРИНАДЦАТЬ "ВЕЛИКИХ
ИСХОДОВ" В УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ СКАЛИГЕРА-ПЕТАВИУСА.

Напомним вкратце строение современного "учебника по истории" =
скалигеровской версии. Согласно одному из основных результатов
статистической хронологии, А.Т.Фоменко [МЕТ1], в этом "учебнике" можно
выделить серию относительно коротких эпох, дублирующих друг друга и
составляющих костяк всей хронологии. Эпохам-дубликатам сопутствуют
описания либо великой войны, как правило заканчивающейся "исходом"
побежденных, либо описания тройки великих царей. Либо и то и другое
вместе. На глобальной хронологической карте в [МЕТ1] эта серия
дубликатов названа Готско-Троянским войнами, так как именно к ней
принадлежат знаменитые Троянская и Готская войны.

С Готско-Троянскими войнами, как правило, связан мотив
изгнания-исхода. Этот мотив был очень важен для средневековых
хронистов. Даже хроники, написанные уже в новое время, в конце XVII
века, часто дают периодизацию истории человечества "от исхода до
исхода". Например, Лютеранский Хронограф 1680 года [4n70] предлагает
деление всей истории, начиная от Адама, на десять "исходов".

Чрезвычайно интересно, что методами статистической хронологии
[МЕТ1] было обнаружено ТРИНАДЦАТЬ исторических эпох-блоков, являющихся
хронологическими дубликатами Готско-Троянской войны и исхода. То есть в
"современном учебнике" присутствуют тринадцать исходов. При этом, две
пары дубликатов поставлены совсем рядом друг с другом. Поэтому
фактически мы видим 10 или 11 исходов. Статистическая хронология
хорошо объясняют - как и почему возникла неправильная периодизация
истории в трудах средневековых хронологов.

Может быть "исходов" в реальной истории и в самом деле было
несколько? Но тогда возникает вопрос. Сколько именно и какова их
правильная датировка и географическая локализация? Средневековая теория
исходов хорошо объясняется результатами статистической хронологии. Это
- те самые места скалигеровского учебника по истории, где, как
оказывается, были ошибочно сшиты хроники-дубликаты. Именно сюда
средневековых хронологи как правило помещали описания великих
войн-исходов.

Другими словами, великие войны-исходы делят скалигеровский учебник
на более или менее однородные куски-дубликаты, а сами являются местами,
в которых дубликаты состыкованы. Конечно, сегодня стыки уже тщательно
заштукатурены. В основном, усилиями историков XIX века. "На глаз" их
увидеть трудно. Однако математические методы статистической хронологии
позволлили их обнаружить. Серия великих войн-исходов делит "современный
учебник" на ряд длительных, по 200-400 лет, эпох устойчивых империй. В
[МЕТ1] показано, что все эти "имперские периоды" древней и
средневековой истории дублируют друг друга. В их основе лежат всего
два оригинала: некая древняя империя XI-XIII веков и Великая =
"Монгольская" Империя XIV-XVI веков. В западной версии отражениями
"Монгольской" Империи по-видимому являются империя Гогенштауфенов якобы
XI-XIII веков и империя "западных" Габсбургов XIII-XVI веков. При этом,
правильные датировки событий начинаются, и то лишь в отдельных случаях,
приблизительно с 1000 года н.э., а неправильные датировки прекращаются
в основном только после 1300 года. Хотя в некоторых случаях придется
исправлять даты вплоть до конца XV века.

1.2. ПЕРВЫЙ, НАИБОЛЕЕ ДРЕВНИЙ, ВОЗМОЖНЫЙ ОРИГИНАЛ ВЕЛИКИХ
ВОЙН-ИСХОДОВ.

Таким образом, все события до 1000 года и часть событий от 1000
года до 1300 года должны быть передатированы на более позднее время
[МЕТ1]. Опираясь на эти результаты, попробуем найти в истории после 1000
года оригиналы переломных великих войн-исходов, которые породили
столько своих отражений в "прошлых веках". Прежде всего, вкратце
сформулируем нашу основную гипотезу, перечислив четыре возможных
оригинала.

ПЕРВЫЙ ОРИГИНАЛ: ЭПОХА ХРИСТА XI ВЕКА.

Она же, вероятно, эпоха Первого крестового похода конца XI века.
Она же, вероятно, эпоха создания древней Империи, прародительницы
"Великой"= Монгольской Империи. Из этой древней Империи впоследствии
вышла царская династия Русской "Великой"= Монгольской Империи XIV-XVI
веков. Члены этой династии, по-видимому, вели свой род от Христа. Или,
по крайней мере, считали себя его родственниками. Царская династия
Великой Империи была уничтожена во время Великой Смуты и развала
Империи в XVII веке.

От XI века, этой древнейшей эпохи письменной истории человечества,
до нас дошло крайне мало сведений. Краткий, застывший рассказ Евангелий
дополняется лишь немногими подробностями, сохранившиеся в других старых
церковных текстах. Евангельский рассказ - это в общем-то все, что мы
знаем об эпохе Христа XI века.

1.3. ВТОРОЙ ВОЗМОЖНЫЙ ОРИГИНАЛ ВЕЛИКИХ ВОЙН-ИСХОДОВ.

ВТОРОЙ ОРИГИНАЛ: мировая Троянская война XIII века, развернувшаяся за
обладание Царь-Градом, столицей древней Империи.

К Троянской войне, по-видимому относится Четвертый крестовый поход
1203-1204 годов, взятие Константинополя западными войсками и разделение
прежде единой Империи на Никейскую и Латинскую Империи. А также
последовавшее затем завоевание Константинополя Никейским императором
Михаилом Палеологом в 1261 году и изгнание императоров Латинской
империи.

К этой же длительной Троянской войне относится и война в Италии в
середине XIII века. А также изгнание Гогенштауфенов из Италии Карлом
Анжуйским в 1266 году.

Среди дубликатов этой великой войны в фантомной скалигеровской
истории "древности" следует отметить:

1) Троянскую войну якобы XIII века до н.э.

2) Разделение "античной" Римской империи на Восточную и Западную
якобы в IV веке н.э. при императоре Аркадии.

3) Разделение Израильского царства, описанного в Библии - в книгах
Царств и Паралипоменон, на Израиль и Иудею при библейских царях
Иеровоаме и Ровоаме.

4) Захват и разграбление "античного" Рима варварами якобы в V веке н.э.

5) Готская война и изгнание готов из Италии якобы в VI веке н.э.
византийскими войсками императора Юстиниана I.

1.4. ТРЕТИЙ ОРИГИНАЛ ВЕЛИКИХ ВОЙН-ИСХОДОВ.

ТРЕТЬИМ ОРИГИНАЛОМ по-видимому является великое = "монгольское"
завоевание XIV века и создание "Монгольской" Империи с центром во
Владимиро-Суздальской Руси. То есть со столицей в летописном Великом
Новгороде. Об этом мы рассказываем в Части 1. См. также книгу
"Империя", где мы расширяем и углубляем эту тему.

1.5. ЧЕТВЕРТЫЙ ОРИГИНАЛ ВЕЛИКИХ ВОЙН-ИСХОДОВ.

Вероятно, это Османское, оно же Атаманское = Оттоманское завоевание
XV века. См. книги "Империя" и "Библейская Русь". Кстати, некоторые
русские авторы даже в XVIII веке писали еще не ОТТОМАН, а АТАМАН. То
есть прямым текстом указывали на АТАМАНСКОЕ происхождение Османской или
Оттоманской Империи, как ее стали называть в XIX-XX веках. Так,
например, известный историк XVIII века Андрей Лызлов, автор Истории
Скифийской, то есть Скифской Истории [4n258], подробно излагает историю
Османской Империи. При этом, Лызлов использует форму Атаман или Отоман.
Например, он пишет: "АТАМАН - ПРАРОДИТЕЛЬ СУЛТАНОВ ТУРЕЦКИХ" [4n258],
с.283.
---
http://www.newchrono.ru/frame1/PSS/rusanrim/4n-07.txt

 

[d-te]

Точнее сказака про то как неразвитый народ побеждает более продвинутых соседей.

А почему фигня? Вроде в истории так было не раз? Арабы вон своей культурой только побежденным народам и обязаны.

Когда арабы фиксируются - это уже развитый народ( продвинутее тогдашних европейцев). А вот начало легендировано. Так же как легендирован Чингис- хан и тд. Если это принять, то поиск фактора позволяющего отсталым бить развиты просто напрашивается. Гумилев нашел этот фактор - пассионарность. Только вот для традиционной истории Гумилев не лучше Фоменко.

 

[Lanselot]

Так же как легендирован Чингис- хан и тд.

Ох... в такую жару, и еще НХ... :crazy: :crazy: :crazy:

Вот интересно, а что общего у Троянской войны с готами? В Троянской войне вроде кочевников не было...

 

[d-te]

Вот интересно, а что общего у Троянской войны с готами? В Троянской войне вроде кочевников не было...

Значить мне надо лезь в книгу, искать требуемый параллелизм. А все есть в сети.
И потом это ведь опять НХ вопрос про общее (НХ ведь вопросы
Ладно не буду больше Фоменкой в такую жару....

 

[Дмитрий Беляев]

Не надо, милыи, не надо. Сидите лучше дома, попивайте пивко (или что там пьете) и задавайте вопросы. Главное чтоб не нам.

 

[Савл]

Ну Фоменко и выбрал в ответ на такие просьбы. Пока рано. А насчет за пивом – так есть общественность и налогоплательщики на деньги которых существуют историки (в большей части) . Все упирается конечно в приоритеты, и подтверждение Скалигеровской хронологии уже стоит этим приоритетом.

С – Где мухи, а где котлеты?

>> Точне попрошу там помощи в интерпретации }
> С – Последняя фраза более точно показывает вашу позицию. Вместо того чтобы
> передумать, вы пойдете за интерпретацией.

Должен ли я это понимать так что Вы то способны на передумывание

С – Если мне предоставить доказательства, то да. Например в свое время я поверил в теории Суворова, но когда позанимался проблематикой (началом войны) то полностью переменил свою точку зрения. НХ таких доказательств не предоставила.

Ссылка замечательная. Т.е. НХ-шная. По НХ Фоменковская Империя распалась после смуты, и Романовых в Сибири не все признавали. Статья замечательно это иллюстрирует эту версию рисую обычный феодальный конфликт времен ослабления центральной власти. Ест-но Романовы делали вид что Сибирь их территория.


С – Круто! Нет слов! Поразительная способность интерпретировать документы в соответствии с гипотезами. Вначале святая гипотеза, ну а уж факты в нее лягут. Вы все-таки ее постарайтесь беспристрастно прочитать, а потом пооразмыслить.

Не въезжаем. Хорошо такая вот аналогия.
Вот идет колонизация Индии Британской империей. Начинается все установлением контроля над прибрежными зонами. Индия как государственное образование – все еще существует. Но с какого то времени перестало существовать. Демидовы – это зоны контроля Сибири со стороны Романовых. По версии Фоменко Таратрия перестала существовать после подавления Пугачева. Хотя это был перманентный процесс.


С – А какими документами, кроме нескольких карт, которые могут быть (и скорее всего являются) просто ошибочными подкрепляется эта теория? Где документы, воспоминания? Если бы дело было действительно так, осталась бы уйма документов. Все не уничтожишь.
А пока, это только красивая гипотеза, основанная на домыслах, а не на фактах.

 

[Савл]

Вот я Вам давал ссылку на английско-латинский исходник. Пардон на чередующиеся главки на средене-английском и латинском. Так вот - там нет этой вашей цитаты. Пропущена - предыдущей главой все заканчивается.ни о каком параграфе IV там нет. Вывод - это позднейшая вставка.

C - Вывод весьма смелы. А вы уверенны, что ваш источник полный?

С – Письменность монголы переняли у керэитов. Те пользовались уйгурским письмом, тогда же у монголов появляется подобие канцелярии. Однако единой письменности сложиться не могло. Т.к. "чиновниками" служили ученые люди их покоренных стран.

Вот это полная фигня.
Точнее сказака про то как неразвитый народ побеждает более продвинутых соседей.

Вы, очевидно, крутой специалист по лингвистическим особенностям степных языков. А по поводу неразвитых народов - втпомните Вьетнам, как там америкосов раздолбали, пусть и с нашей помощью. А еще лучше, покорение англичанами Афганистана. Да и вообще, вы хотите утверждать, что человек владеющий письмом, сильнее неграмотного, но здорового варвара? Особенно если государство, где прописан этот человек, находится в стадии разложения.
Как только в Китай вторглись монголы, там началась междоусобица, поэтому шансов у него не было.


[/quote]

 

[Савл]

Чего-то я не врубился, как теперь цитировать.

Это в ответ на главу из Фоменко
Ну на это в двух словах: применяя фоменковские сдвиги всех кочевники
(завоевания, как великое переселение народов Фоменко) сводит к нескольким исходам( все остальной дубликаты.
Надеюсь сильно бить за цитату не будут

С – Извините за выражение, но это все словоблудие. Нет доказательств, не разобраны собственно войны. И я так и не понял, что такое исходы? И какая империя в Европе может сравниться с Монгольской? По масштабности я вижу только английскую. Священная римская это настолько рыхлое и непонятное образование, что его империей можно называть только с натяжкой.

 

[Савл]

Точнее сказака про то как неразвитый народ побеждает более продвинутых соседей.

А почему фигня? Вроде в истории так было не раз? Арабы вон своей культурой только побежденным народам и обязаны.

Когда арабы фиксируются - это уже развитый народ( продвинутее тогдашних европейцев). А вот начало легендировано. Так же как легендирован Чингис- хан и тд. Если это принять, то поиск фактора позволяющего отсталым бить развиты просто напрашивается. Гумилев нашел этот фактор - пассионарность. Только вот для традиционной истории Гумилев не лучше Фоменко.

Помимо отого есть еще и фаторы конкретной истории. у арабов это была новая религия. У Чингизхана - организация войска и государства. Но их было бы недостаточно, если бы не плачевное состояние дел у соседей. Китай подвергался нападкам кочевников постоянно, но полные его заваевания можно пересчитать по пальцам - хунну, чьжурджени, монголы, маньчжуры. Может кого и забыл. Все они приходились на периоду внутренних кризисов Китая, когда он был не в состоянии защититься.
Слабость НХ в том, что она не учитывает или не желает учитывать явления, окружающие каждое событие - соицальные структуры, политическая ситуация и т.д.

И в конце присоединяюсь ко всеобщему мнению, что НХ в такую жару это слишком - правда от нескольких сообщений не удержался, посему каюсь.

 

[d-te]

Ссылка замечательная. Т.е. НХ-шная.

С – Круто! Нет слов! Поразительная способность интерпретировать документы в соответствии с гипотезами. Вначале святая гипотеза, ну а уж факты в нее лягут. Вы все-таки ее постарайтесь беспристрастно прочитать, а потом пооразмыслить.

Ну я не виноват что Вы вместо того чтобы дать ссылку, как Романовы контролировали Сибирь в средине 18 века, даете ссылку на то как Романовы _не_контролировали_ Сибирь в начале 17 века. Как эту статью не читай, там описана феодальная разборка казаков между собой за сферы влияния. Что не возможно при наличии центральной власти.

Демидовы – это зоны контроля Сибири со стороны Романовых. По версии Фоменко Таратрия перестала существовать после подавления Пугачева. Хотя это был перманентный процесс.

С – А какими документами, кроме нескольких карт, которые могут быть (и скорее всего являются) просто ошибочными подкрепляется эта теория? Где документы, воспоминания? Если бы дело было действительно так, осталась бы уйма документов. Все не уничтожишь.
А пока, это только красивая гипотеза, основанная на домыслах, а не на фактах.

Я уже отвечат что по многим вещам большевистской революции документов тоже не сыщешь. Можно поити от противного и посмотреть на то как Романовы контролировали Сибирь. Документально.

Еще:

Вот я Вам давал ссылку на английско-латинский исходник. Пардон на чередующиеся главки на средене-английском и латинском. Так вот - там нет этой вашей цитаты. Пропущена - предыдущей главой все заканчивается.ни о каком параграфе IV там нет. Вывод - это позднейшая вставка.

C - Вывод весьма смелы. А вы уверенны, что ваш источник полный?

В чем я уверен, та это в том что печатный источник 16 века более достоверен чем перевод 50-х годов 20-го.

Вы, очевидно, крутой специалист по лингвистическим особенностям степных языков. А по поводу неразвитых народов - втпомните Вьетнам, как там америкосов раздолбали, пусть и с нашей помощью. А еще лучше, покорение англичанами Афганистана. Да и вообще, вы хотите утверждать, что человек владеющий письмом, сильнее неграмотного, но здорового варвара? Особенно если государство, где прописан этот человек, находится в стадии разложения.
Как только в Китай вторглись монголы, там началась междоусобица, поэтому шансов у него не было.

В этой тематике нет 100%-х правил. Всегда остается 5% на то что произойдет исключение. Но уж слишком много исключений в истории. Британская разведка боем в Афганистане вообще из другой оперы. Американцы из Вьентнами ушли так же как мы ушли из Афганистана. Здесь другое: например если бы чечены не только отбили бы чечню но и захватили бы москву пользуясь дем междоусобицей.

Вопрос о 5%-v исключении стоит так: где и когда в новой истории отсталый народ _напал_ на более развитый и раздолбал/овладел последним?
Кто сможет ответить(прощупаем квалификацию форума?

В любой победе нужен фактор преимущества. Этот фактор определяется развитостью экономики ( опять как правило, опять не на все 100%). Кроме того эта экономика (больший избыточный продукт) должна еще конвертироваться в военно-техническое превосходство. А уж факторы военно-технического превосходства являются основными при разборе результатов военного конфликта.

И вопрос стоит так – каков фактор столь подавляющего преимущества монголов над другими народами?
Один ответ есть – пассионарность. Но представляется ли этот ответ достаточным? Складывается ли картина? Не дошла ли до нас историческая информация в гораздо более искаженном виде, чем нам кажется.

 

[S.P.Q.R.]

Не надо, милыи, не надо. Сидите лучше дома, попивайте пивко (или что там пьете) и задавайте вопросы. Главное чтоб не нам.

Для традиционников жара - помеха, для НХ - источник и кладезь новых озарений.

 

[Савл]

Не уверен, что выглядит удобоваримо, никак с цитированием не разберусь

Ну я не виноват что Вы вместо того чтобы дать ссылку, как Романовы контролировали Сибирь в средине 18 века, даете ссылку на то как Романовы _не_контролировали_ Сибирь в начале 17 века. Как эту статью не читай, там описана феодальная разборка казаков между собой за сферы влияния. Что не возможно при наличии центральной власти.

С - Речь идет о том, что Романовы в тот момент там присутсвовали. Никто и не говорит, что в 17-18 веке Сибирь контролировалась полностью, а тем более в начю 17 века, когда Россия еще свои ближайшие проблемы не уладила - все-таки Смута только только кончилась. Вы не обратили внимание, что статья основывается на архивном материале, отложившимся в царском делопроизводстве. Если бы речь шла о другой стране, то эти материалы отложились бы в Посольском приказе, но никак не в Казанском и Сибирском, которые ведали именно внутренними территориями! И напоследок - что же эта за страна такая Татария где банды казаков ясак шкурками собирают?

Я уже отвечат что по многим вещам большевистской революции документов тоже не сыщешь. Можно поити от противного и посмотреть на то как Романовы контролировали Сибирь. Документально.

С - Можно не найти некоторые документы, но не все. И я не пойму - какой документ вам нужен? Вы же не рассчитываете, что в 17 в. знали про Фоменко и написали ему ответ в документальной форме? Есть архивы приказов и Коллегий ведавших Сибирью, наверняка есть куча работ по этому поводу. Я в сети нашел ссылки на них, но надо идти в библиоте. Вот вы и сходите, посмотрите литературу изучающую эти приказы, состав их документов. А пока посмотрите ссылки в нете.
http://uiro.narod.ru/rodoved2/02_07.htm
http://www.mediatext.ru/docs/9933
http://www.genealogia.ru/perepis/rgada14.html - обратите внимание!
http://www.hist.msu.ru/Science/Conf/Lomonos98/tihonenok.htm

Цитата "Как замечает Н.М.Ядринцев, до начала XVIII в. Сибирь считалась звероловной колонией 3 , именно колонией, из которой следует извлекать как можно больший доход и обеспечивать военное присутствие, не занимаясь глубинным переустройством. Сибирский приказ в данном случае выступал как "род колониального департамента". "
http://mion.isu.ru/pub/russ-ost/articles/5.html

Еще "В краткой, но содержательной и эмоцинальной отписке пелымского воеводы П.Вельяминова тобольскому, старшему по чину, воеводе М.Годунову рассказывается о несчастье постигшем город в 1621 г. “… божье разгневанье стало: за умножение грех ради наших Пелымский город и острог и посад и божье милосердье, храм и образы, и казенные амбары и государевы хлебные и всякие запасы и весь мир погорели…”
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/sibiric...elo.htm&id=1248

Прошу обратить внимание, что все это я накопал в сети за пять минут. Просто набрал в яндексе "Сибирский приказ". Эти ссылки я взял с первой страницы ответа на запрос.

Еще:

[[/quote]

В чем я уверен, та это в том что печатный источник 16 века более достоверен чем перевод 50-х годов 20-го.

Не буду здесь с вами спорить, я не достаточно занимался этим вопросом. Но спросить хочется - вы эту книгу дома имеете?
Русский перевод лежит на сайте истфака мгу и он идентичен другим переводам в сети (на русском)

[/quote]

В этой тематике нет 100%-х правил. Всегда остается 5% на то что произойдет исключение. Но уж слишком много исключений в истории.

С - А в истории правил нету, почти. Марксисты пытались вывести законы, но выяснилось, что они работают только в общем, а в приложении к конкретным странам не особенно. Есть законы развития экономики, государства, но законы взаимоотношений? Вряд ли - слишком много факторов.

Британская разведка боем в Афганистане вообще из другой оперы. Американцы из Вьентнами ушли так же как мы ушли из Афганистана. Здесь другое: например если бы чечены не только отбили бы чечню но и захватили бы москву пользуясь дем междоусобицей.

С - А их боевые рейды по республикам РФ? Ведь монголы тоже начинали с вылазок.


Вопрос о 5%-v исключении стоит так: где и когда в новой истории отсталый народ _напал_ на более развитый и раздолбал/овладел последним?
Кто сможет ответить(прощупаем квалификацию форума?

С - Отвечаю - манчжуры, если не подводит память в сер 17 века.

В любой победе нужен фактор преимущества. Этот фактор определяется развитостью экономики ( опять как правило, опять не на все 100%). Кроме того эта экономика (больший избыточный продукт) должна еще конвертироваться в военно-техническое превосходство. А уж факторы военно-технического превосходства являются основными при разборе результатов военного конфликта.


С - Прибавьте внутренне состояние государства, это раз. А второе наличие варварской перифирии. Для Европы этот фактор изчез в 13 веке, для России в 17-18. В Афганистане он до сих пор актуален - талибы. Это не мои слова, а мнение специалиста востоковеда. Ссылку дать не могу, это был просто разговор.


И вопрос стоит так – каков фактор столь подавляющего преимущества монголов над другими народами?
Один ответ есть – пассионарность. Но представляется ли этот ответ достаточным? Складывается ли картина? Не дошла ли до нас историческая информация в гораздо более искаженном виде, чем нам кажется.

[/quote]


С - Я против пассионарности. Это уж слишком неуловимое понятие. Для монголов совпало многое - фигура Чингисхана, готовность племен к объединению, слабость соседей, способность монголов вбирать достижения других народов и ставить на службу их представителей.

 

[Савл]

Не надо, милыи, не надо. Сидите лучше дома, попивайте пивко (или что там пьете) и задавайте вопросы. Главное чтоб не нам.

Для традиционников жара - помеха, для НХ - источник и кладезь новых озарений.

Что еще более способствует творческому безумию или безумию в творчестве.
d-te просьба на свой счет не принимать

 

[d-te]

Никто и не говорит, что в 17-18 веке Сибирь контролировалась полностью, а тем более в начю 17 века, когда Россия еще свои ближайшие проблемы не уладила - все-таки Смута только только кончилась. Вы не обратили внимание, что статья основывается на архивном материале, отложившимся в царском делопроизводстве. Если бы речь шла о другой стране, то эти материалы отложились бы в Посольском приказе, но никак не в Казанском и Сибирском, которые ведали именно внутренними территориями!

Архивы имеют тенденцию менять место. Вот из Вашей ссылки: “…а в вотчинах имянитого человека тое перепись чинить справливая с прежними переписными книгами а каковы с переписных и отказных книг ис Посольского приказу присланы списки в Сибирский приказ”

Но тем не менее это уже более серьезный разговор.

Сибирью посольский приказ занимался не в меньшей мере. Возможно даже в большей, поскольку тады Сибирь это не совсем то что сейсчас ( как и Литва, например ). По свидетельству Сигизмунда Герберштейна: "Река Кама впадает в Волгу в двенадцати милях ниже Казани. К этой реке прилегает область Сибирь".
Поэтому Сибирский приказ очень даже вероятно имел дело не с современной Сибирью.

Смотрим еще сюда: http://zayavka.km.ru/007/russia/17/17/17_1.htm
“В 70-е годы[1670-е] в ведение Посольского приказа поступили металлургические заводы. Дело приобретало широкий размах. И не случайно примерно с этого же времени особенно интенсивно стали проводиться поиски руд. Посольский приказ стал руководить и разведывательскими работами по исследованию сибирских и дальневосточных месторождений руд и мероприятиями по их разработке (свидетельств тому немало в «Дополнениях к актам историческим»).”

Те Посольский приказ (МИД по нашему) ведает промышеленностью. Где нужен МИД – на территории чужого государства, для улаживания межгосударственных вопросов.

Я дико извиняюсь, но опять Ваша идея( в веденье каких приказов была Сибирь ) работает против вашего тезиса.

Давайте опять с помощью аналогий.
Есть современные Тайвань и Китай, а мы исследователи 23 века
По факту это два разных государственных образования. Но в Китайских документах(допустим) вы этого не найдете – там Тайвань считают частью Китая. У меня есть несколько карт, где Китай и Тайвань закрашены в разные цвета(есть такие карты). У Вас официальная китайская версия 23 века, что Тайвань всегда был частью Китая.
Какие документы могли бы разрешить вопрос?

И напоследок - что же эта за страна такая Татария где банды казаков ясак шкурками собирают?

Не банды, а наместники(бывшие).

В чем я уверен, та это в том что печатный источник 16 века более достоверен чем перевод 50-х годов 20-го.

Не буду здесь с вами спорить, я не достаточно занимался этим вопросом. Но спросить хочется - вы эту книгу дома имеете?

Я же давал все желающим. http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0210.txt

Вопрос о 5%-v исключении стоит так: где и когда в новой истории отсталый народ _напал_ на более развитый и раздолбал/овладел последним?

С - Отвечаю - манчжуры, если не подводит память в сер 17 века.

Ну тут еще надо доказать что Китай был продвинутее Манчжуров. Вопрос был про более достоверные времена. Про времена которые мы знаем досконально.

И вопрос стоит так – каков фактор столь подавляющего преимущества монголов над другими народами? Один ответ есть – пассионарность. Но представляется ли этот ответ достаточным? Складывается ли картина? Не дошла ли до нас историческая информация в гораздо более искаженном виде, чем нам кажется.

С - Я против пассионарности. Это уж слишком неуловимое понятие.

Тут как бы это... того Это как баба яга против
Пассонарность вещь доказанная Гумилевым статистически на фактическом материале(историческом процессе), только...только если этот сам фактический материал не сворачивается по Фоменко. Другое дело что для такого фактора как пассионарность мера неопределенности очень велика ( те пассионарность вещь доказанная, а вот то что конкретная персона есть пассионарий – не очевидно )

 

[S.P.Q.R.]

Пассионарность вещь доказанная Гумилевым статистически на фактическом материале(историческом процессе), только...только  если этот сам фактический материал не сворачивается по Фоменко. Другое дело что для такого фактора как пассионарность мера неопределенности очень велика ( те пассионарность вещь доказанная, а вот то что конкретная персона есть пассионарий – не очевидно )

Извините меня, d-te, но как это так "статистически на фактическом материале". Гумилев - все-таки историк, а не математик, и статистических выкладок в его книгах нет. Концепция Гумилева - это не более чем гипотеза, которую одинаково легко и доказать, и опровергнуть.