Аболиционизм в древности

Sergniks

Претор
Просто по Вашей логике, любой кто выполняет общественную или государственную повинность сравнивается в своем положении с илотом,  будь он хорег или ополченец
Не любой. Даже сторойбат не похож на илотов. Стоики правы, рабство прежде всего в голове, пока она на плечах.
Вы, наверное, по призыву не служили и поэтому немного не понимаете разницы.
Вот пример для понимания. Один солдат говорил:" Еще дома мечтал попасть сюда и давить эту контру". Где же здесь принуждение. Другой говорит:" это наш долг". И здесь скорее убеждение, чем принуждение. А вот третий когда говорит:"Не хочу здесь находиться, но и в тюрьму не хочу сильнее", вот это рабская позиция. Однако таких один на тысячу.
 

Sergniks

Претор
И еще. Когда пишете "Аболицизм" подразумеваете одинаковый статус "античных рабов" и статус "американских рабов", но статус то у них разный. Что бы хозяину убить античного раба не нужен был "суд Линча".
 

Ursus1987

Претор
Ведь главное отличие рабов в том, что хозяин имеет законное право убить раба.
Это не так. Это лишь одна из отличительных черт одного из видов рабства - античного. Существует, например, рабство патриархальное, во многом от него отличающееся. Античное рабство также на протяжении своей истории претерпевало изменения, в Поздней империи оно было совсем не таким, как в Республике, например. Но оно от этого не перестаёт быть рабством.
 

Sergniks

Претор
Это не так. Это лишь одна из отличительных черт одного из видов рабства - античного. Существует, например, рабство патриархальное, во многом от него отличающееся. Античное рабство также на протяжении своей истории претерпевало изменения, в Поздней империи оно было совсем не таким, как в Республике, например. Но оно от этого не перестаёт быть рабством.
Конечно виды рабства были разные, однако аболиционизм борется с юридическо законой формой рабства. В те времена юридическая практика просто не созрела для подобных вопросов.
 

Ursus1987

Претор
Конечно виды рабства были разные, однако аболиционизм борется с юридическо законой формой рабства. В те времена юридическая практика просто не созрела для подобных вопросов.
Естественно, говорить об аболиционизме в античности можно только с очень большой натяжкой. Это явление Нового времени.
 

Рыжий

Квестор
В Спарте, как я понимаю, было высшее сословие спартиатов, эдакая квазидворянская община, коллективно угнетавшая класс как бы крепостных илотов, и было среднее сословие периэков, представители коего вполне индивидуально владели своими частными рабами, мало отличаясь в этом отношении от обитателей остальных эллинских полисов.
Спартиатскому руководству, вроде бы, ни разу даже в голову не пришло объявить войну рабам, принадлежавшим периэкам, и устроить на них священную охоту - криптию. Не считались периэкские частновладельческие рабы в Спарте субъектами чего бы там ни было. Как и во всей Элладе частновладельческие рабы.
А вот илотов спартанская молодежь регулярно принуждала к миру мечами, получая столь же регулярно в ответ булыжники и дротики в неиллюзорном количестве
 

Homo mortalis

Перегрин
Вы не забывайте, что древность и новое время - объективно разные общественно-экономические формации. Не во всём согласен с марксистами, но эту мысль готов принять. Поэтому предлагаю в дискуссию три тезиса.

1. Рабство в Античности - основа общественного производства. Абилиционизм ударял по всем сферам общественного производства, но в первую очередь, конечно, по городской товарной производящей экономике (разрушение этой системы, кстати, стало одной из причин гибели города в раннем Средневековье). Тогда можно было осуждать рабство, но создание реальной альтернативы ей на практике было невозможно: общественная формация всё-таки рабовладельческая. Все понимали, что на рабах держится всё. Это аналогично примеру с фабриками Энгельса, который осуждая капиталистическую систему избавляться от своей частной собственности не решался. Думаю, что и античные философы тоже не особо горели желанием распускать своих личных рабов.

2. Отсюда вытекает интересный момент: восставшие рабы никогда не выступали против рабства, как института, а выступали за личную свободу самих себя. При захвате власти и личном освобождении, они, как правило, восстанавливали рабство, обращая в рабов своих врагов или покупая их в иных странах. Подобных примеров масса в истории того же Рима, Египта, Китая.

3. XIX век - век безусловного господства капитализма (по крайне мере, на Западе). Бкржуазно-капиталистичекая модель обслуживалась идеями Просвещения, положениями, оформленными в сочиненияниях философов XVIII века, декларациями и конституциями, в первую очередь - ВФР. У рабства на юге САСШ была реальная капиталистическая альтернатива и была сильная идеологическая оппозиция. Ни того, ни другого (в древности идея отмены рабства если и была, то никогда не выходила за пределы отдельных философских и религиозных сект) у античных рабовладельцев не было.
 

Ricimer

Квестор
Это если с моральной стороны рассматривать. Но в те времена врядли мораль могла распространятся на права свободных граждан. И иметь рабов было их правом.

Другое дело экономика. Когда дешёвые рабы стали использоватся не как личные а как рабочая сила крупных латифундистов. Восстание Спартака и сицилийские восстания как раз были реакцией на это положение. Его описывал ещё Тит Ливий.

Но уже во времена Гракхов происходило вымывание италийского свободного крестьянства, а уж в Сицилии и говорить не о чём, это было вообще общество где производством никто не занимался кроме рабов.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А в других частях света , в древности, существовали учения или деятели отрицавшие естественность рабства?

У Платона вроде чо то такое мелькало:

Таким образом, рабство объявлялось необходимым и естественным. Платон не признает такого положения естественным и доказывает, что в нем нет необходимости в той структуре, которую он набрасывает как для примитивного общества, так и для того общества, которое может и должно в известном направлении перестроиться в руках законодателя. Он идет даже дальше: он требует уничтожения этого права, по крайней мере поскольку это касается греков, из страха проложить тем самым путь для господства варваров. Он ничего не говорит о «варварах»; и действительно, насколько ему казалось противным природе и бесполезным само по себе иметь рабов, настолько ему представлялось трудным при современном положении греческих государств путем реформы дойти до уничтожения рабства. В «Законах», где мысль философа вновь возвращается к существовавшим тогда учреждениям с целью способствовать их улучшению, сопоставляя их, где это возможно, с их божественными образцами, ему ни на одну минуту не приходила в голову мысль открыть миру дорогу, которая привела бы его к состоянию, соответствующему его природе. Между обществом «Республики» и обществом «Законов» — целая пропасть, оправдываемая необходимостью. Итак, общество уже будет делиться на свободных и рабов. Платон признал естественную несправедливость этого положения и законное нежелание человека подчиняться ему, но он склоняется перед этим верховным законом судьбы, который властвует в его «Законах». Он исследует тут только выгоды и неудобства, и его вывод — не уничтожать рабов, но обращаться с ними так, чтобы они, оставаясь полезными, не были опасными.

http://simposium.ru/ru/book/export/html/487
 

Royt

Перегрин
Это если с моральной стороны рассматривать. Но в те времена врядли мораль могла распространятся на права свободных граждан. И иметь рабов было их правом.

Другое дело экономика. Когда дешёвые рабы стали использоватся не как личные а как рабочая сила крупных латифундистов. Восстание Спартака и сицилийские восстания как раз были реакцией на это положение. Его описывал ещё Тит Ливий.

Но уже во времена Гракхов происходило вымывание италийского свободного крестьянства, а уж в Сицилии и говорить не о чём, это было вообще общество где производством никто не занимался кроме рабов.
Это происходило при республике и ранней империи. Во время поздней империи количество рабов становится все меньше. Это приводит к началу машинного производства в промышленности и развитию колоната в сельском хозяйстве.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А римские рабы могли иметь своих рабов? А то услышал такое утверждение в одной передаче про древний Рим.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
И еще: насколько я понимаю, имущество раба (пекулий) было собственностью господина. А обладал ли раб каким-либо иммунитетом в отношении этого имущества?
 

Aelia

Virgo Maxima
А римские рабы могли иметь своих рабов? А то услышал такое утверждение в одной передаче про древний Рим.

И еще: насколько я понимаю, имущество раба (пекулий) было собственностью господина. А обладал ли раб каким-либо иммунитетом в отношении этого имущества?


Ответы на Ваши вопросы есть здесь
http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a...el=24:91,25:445
(выделено)

Издание старое, но по сути, по-моему, всё верно.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Во время поздней империи количество рабов становится все меньше. Это приводит к началу машинного производства в промышленности
Не могли бы Вы указать примеры такого машинного производства?
 

Neska

Цензор
У Платона вроде чо то такое мелькало:
http://simposium.ru/ru/book/export/html/487
Между обществом «Республики» и обществом «Законов» — целая пропасть, оправдываемая необходимостью.
Интересно, какой умник "Государство" перевел как "Республика"? :D :D :D
 
Верх