Aurelius Sulpicius
Схоластик
Скажите, а сложилась ли какая-нибудь "партия Валента", которая могла бы побороться за власть? Его тесть Петроний, зять Прокопий, дочери - никто не противостоял в Константинополе Грациану и Феодосию?
Адрианополь
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Нет. Самой большой потерей этой партии, если бы она существовала, была смерть Валентиниана Галата, наследника Валента, который, видимо, был яркой личностью и подавал большие надежды...
Впрочем, сам Феодосий своим браком на дочери Валентиниана I свел на нет все вероятные происки сторонников покойного Валента, если таковые имелись.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да уж, в то время только мужчина мог правит Империей.
Смутно вспоминаю, что упоминался Прокопий, зять имп. Валента (правда, не знаю, по какой дочери - Анастасии или Каросе; посмотрю в PLRE).
Господа, подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть потери римлян в битве при Адрианополе в 378 году. А то меня что-то сбивает Википедия с данными, что у Валента было 10-15 тысяч и погибло около 10 000 тысяч, хотя я всю жизнь был уверен ,что Валент располагал 60 000, а в битве римляне потеряли около 40 000 (гибель римской пехоты).
aeg
Принцепс сената
Аммиан Марцеллин пишет, что уцелела только треть войска.
Разведчики Валента оценили численность готской армии в 10 000. У Валента навряд ли было намного больше, его армия оценивается не больше чем в 15-20 тысяч.
Можно посмотреть Osprey Campaign 084 - Adrianople AD 378. The Goths crush Rome's legions
Вы, наверное, ссылаетесь на Дельбрюка ? Господа Дюпюи дают величину армии в 60 000 римлян и 40 000 погибших у них, указывая, при этом, на то, что некоторые дают цифру в 34 000 погибших.
aeg
Принцепс сената
Мне кажется, Дельбрюк сильно занижает численность армии Валента. Если у того было, грубо, 15 000, то о какой гибели армии (адрианопольская катастрофа, гибель римской пехоты) может идти речь ? Неужели потеря 10 000 (2/3 армии) означала фактическое уничтожение всей мобильной армии ? С трудом в это верю. Да и сам Марцеллин указывает, что потери были так велики что сравнимы только с Каннами.
aeg
Принцепс сената
Марцеллин скорее всего имеет в виду потери высших офицеров. Пополнить армию обычными воинами проблемы не составляло, а вот что было убито столько опытных командиров - это действительно сравнимо с Каннами.
Да и навряд ли Валент дал бы себя разбить, имея 6-кратное превосходство над готами в численности - 60000 против 10000. Размеры армий должны быть сопоставимы.
Так у готов было далеко не 10 000. 10 000 - это ошибочное мнение разведки римлян, по факту готов оказалось намного больше. Вот еще и с чего исхожу. За 15 лет до Адрианополя, для персидского похода Юлиан Отступник собрал довольно большую армию (около 70 000). Неужели за столь короткий срок римляне настолько деградировали что могли выставить армию всего лишь в 12-20 тысяч ? Имхо, маловероятно.
aeg
Принцепс сената
Мы имеем, что цифра в 10 000 готов оказалось сильно заниженной. Сколько было всего всех готов, вроде, 200 000. Следовательно, у них вполне могла быть армия тысяч 40-50. Да, и бог с ними, с готами. Даже у Велизария в VI веке, в условиях поистине маленьких армий ВРИ, было 15 000 тысяч для завоевания Италии. А тут целая Римская Империя (во всяком случае, Восточная армия), до катастрофических последствий V века и всего 12-20 тысяч ? Ведь Феодосий, после, оказался в ситуации, когда у него вообще не было армии, чем и вызвано масштабное насыщение германцами Империи на всех уровнях. Опять-таки, неужели потеря 8-10 тысяч была фатальной ?
aeg
Принцепс сената
А как у Валента было с деньгами? Нет золотого запаса у пана атамана, и воины разбегаются или бунтуют. Это могло уменьшить численность его армии.
И численность готов он знал - 10000. Потому мог взять с собой небольшую армию, которая и двигалась бы быстрее, и снабжать её было проще. Незачем против готов вести всю армию. Пока она дошла бы, готы успели бы убежать.
Разведчики навряд ли ошиблись при подсчёте. Подсчитать, сколько у готов воинов, несложно. Спрятаться где-то у дороги, где они проходят, и считать. Или во время стоянки посчитать, сколько готы разожгли костров.
Германцы в римской армии были ещё у Вителлия. А массово и на командных должностях германцы появились при Константине I, несколько франков при нём даже были консулами.
С деньгами, было нормуль. Марцеллин сообщает, что денег Валент при прибытии нараздавал неплохо.
Численность готов ему сообщила конная разведка незадолго до битвы.
По-моему, это известный факт, об ошибке разведки численности армии готов.
Тогда уж и у Цезаря они были. Насколько я помню, варвары стали попадать непосредственно в римскую армию при Адриане. Другое дело, что после Адрианополя сложилась катастрофическая ситуация, и Феодосий просто был вынужден брать на службу германцев целыми соединениями. При нем германцы лавиной заполонили как военные, так и гражданские должности.
Еще по поводу Адрианополя. П. Конолли считает, что Адрианополь поставил крест на некоем возрождении армии Рима. После Адрианополя легион как организационная единица довольно быстро сходит с исторической сцены. В общем, все в сумме, наводит на мысль о чудовищных потерях римлян в этой битве. И если сопоставлять с Каннами (сопоставление Марцеллина), где погибло, если не ошибаюсь 40 000, то очень даже похоже.
aeg
Принцепс сената
Но источниками он подтверждается? Или это только предположение.
Это возможно только в одном случае, если разведку проводили готы Фритигерна и намеренно ввели Валента в заблуждение. Остаться готу среди готов незамеченным очень просто.
Сходство с Каннами всё же в потерял высших командиров. Ганнибал собрал на поле битвы целый мешок золотых колец, которые носили сенаторы. И здесь потери если не такие, то тоже весьма значительные.
А. Марцеллин: "...По какому-то недоразумению наши передовые легкие войска определяли численность всей этой части полчищ, которую они видели, в десять тысяч человек, и император с лихорадочной поспешностью спешил им навстречу"
А. Марцеллин: "Уцелела, как известно, только треть войска. 19. По свидетельствам летописей только битва при Каннах была столь же кровопролитна, как эта". То есть речь не только о высших командирах.
Я совершенно не против катастрофичности поражений при Каррах, Эдессе и Абрите. Но, после всех тех неудач римляне возрождались и снова являли собой образец военной мощи. А после Адрианополя, как справедливо замечает С. Разин, Рим не смог "восстать", и его военная машина рухнула. Чудовищный по своим размерам набор германцев Феодосием - следствие Адрианопольской битвы и невозможности своими силами возродить армию. И цифра в 8-10 тысяч (цифра, я так понимаю, только Дельбрюка) погибших, ну никак не вяжется с понятием катастрофа, даже учитывая, что это были одни их лучших воинов Рима (как видно из Марцеллина).
"...как справедливо замечает С. Разин, Рим не смог "восстать", и его военная машина рухнула..."
Несправедливо. Западная часть империи не пострадала, а восточная часть достаточно быстро восстановилась уже при следующем императоре Феодосии. После Эдессы Римская империя восстанавливалась 30 лет, потеряв значительную часть Запада и весь Восток.
Набор германцев связан не с военными неурядицами, а со сменой этнического состава Римской империи. Она стала германской. Отсюда и упадок традиционной римской культуры.
Несправедливо. Западная часть империи не пострадала, а восточная часть достаточно быстро восстановилась уже при следующем императоре Феодосии. После Эдессы Римская империя восстанавливалась 30 лет, потеряв значительную часть Запада и весь Восток.
Набор германцев связан не с военными неурядицами, а со сменой этнического состава Римской империи. Она стала германской. Отсюда и упадок традиционной римской культуры.