Адрианополь

[aeg]

А. Марцеллин: "...По какому-то недоразумению наши передовые легкие войска определяли численность всей этой части полчищ, которую они видели, в десять тысяч человек, и император с лихорадочной поспешностью спешил им навстречу"
А. Марцеллин: "Уцелела, как известно, только треть войска. 19. По свидетельствам летописей только битва при Каннах была столь же кровопролитна, как эта". То есть речь не только о высших командирах.

Простых воинов можно было и набрать, и обучить. Римляне их не ценили. Да и в уголовном праве за одно и то же преступление простого человека сжигали на костре, а знатного лишь журили и отправляли в лёгкую ссылку, часто даже не конфисковывая всё имущество.

Катастрофа именно в гибели высших командиров.

Марцеллин преувеличивает размер сил готов, чтобы как-то оправдать неудачу римлян. А 10000 - это документальное свидетельство, ему веры больше, чем выдуманным полчищам уже после катастрофы.

 

[Mark]

Да и в уголовном праве за одно и то же преступление простого человека сжигали на костре, а знатного лишь журили и отправляли в лёгкую ссылку, часто даже не конфисковывая всё имущество.

Это где такое было в римском праве ?

Катастрофа именно в гибели высших командиров.

Исключительно Ваша точка зрения. Чем обоснуете ?

Марцеллин преувеличивает размер сил готов, чтобы как-то оправдать неудачу римлян. А 10000 - это документальное свидетельство, ему веры больше, чем выдуманным полчищам уже после катастрофы.

Можно полюбопытствовать об этом документальном свидетельстве ? Что это ?

 

[Mark]

Несправедливо. Западная часть империи не пострадала, а восточная часть достаточно быстро восстановилась уже при следующем императоре Феодосии. После Эдессы Римская империя восстанавливалась 30 лет, потеряв значительную часть Запада и весь Восток.

Я не о территориальных потерях, а о армии. После Адрианополя римская армия уже никогда не приобрела былой мощи.

Набор германцев связан не с военными неурядицами, а со сменой этнического состава Римской империи. Она стала германской.

Ну так смена этнического состава произошла во многом из-за военных неурядиц. И германской, наверное, стала все-таки ЗРИ.

 

[divus]

Очень спорные утверждения. После Адрианополя были Феодосий и, если хотите, Юстиниан. Не говоря уже о том, что военные неудачи, спровоцировавшие германское переселение, датируются временем гибели Деция, т.е. за сто с лишним лет ДО Адрианополя. Я, впрочем, не стал бы сводить причины переселения к одним только военным победам или поражениям.

И германской, наверное, стала все-таки ЗРИ.

Германцы активно заселяли Балканы, начиная с середины III в. н.э. Другое дело, что впоследствии они были вытеснены тюркскими и славянскими народами.

 

[aeg]

Германцы активно заселяли Балканы, начиная с середины III в. н.э. Другое дело, что впоследствии они были вытеснены тюркскими и славянскими народами.

Они не заселяли, а совершали набеги и уходили назад с добычей. Территорию империи заселяли только те, кто не успевал убежать и попадал в плен к римлянам, или те, кто бежал от нападений более сильных соседей. То есть римскими жителями пограничных провинций становились самые трусливые и неудачливые из германцев. Социальный статус их был довольно низок.

 

[aeg]

Я не о территориальных потерях, а о армии. После Адрианополя римская армия уже никогда не приобрела былой мощи.
Ну так смена этнического состава произошла во многом из-за военных неурядиц. И германской, наверное, стала все-таки ЗРИ.

Германцев было немного, максимум 5-10 процентов населения (франки в северо-восточной Галлии и на Рейне). Собственно на территории империи сейчас германских государств и нет - большинство жителей бывшей ЗРИ говорит на романских языках (французы, испанцы, португальцы). Там никогда и не было заметного германского населения. Они проживали небольшими компактными группами на Декуманских полях, в некоторых частях Северной Италии, в Реции и Норике, в Бельгике и на среднем Рейне.

Так что никакой смены этнического состава не было. Что видно по теперешнему этническому составу.

 

[aeg]

Это где такое было в римском праве ?
Исключительно Ваша точка зрения. Чем обоснуете ?
Можно полюбопытствовать об этом документальном свидетельстве ? Что это ?

Свидетельские показания разведчиков Валента, зафиксированные письменно Аммианом Марцеллином. Он их так и не опроверг и совершенно бездоказательно намекал, что готы победили не благодаря своей храбрости и военному искусству, а только набросившись огромной ордой на небольшую армию Валента.

Тем же грешил и Геродот, описывая греко-персидские войны. Якобы 300 спартанцев сражались против многомиллионной армии Ксеркса. Это всего лишь выражение презрения к "варварам" и принижение их храбрости.

Армия Ксеркса была лишь немногим больше греческой.

В римском праве наказания простого народа и элиты различались.

О гибели высших командиров пишет сам Аммиан Марцеллин. А погибших простых воинов он даже по имени не упоминает. Тоже из презрения к простому народу.

 

[divus]

Территорию империи заселяли только те, кто не успевал убежать и попадал в плен к римлянам, или те, кто бежал от нападений более сильных соседей.

Селиться давали тем, кто соглашался на службу в рядах армии. И их социальный статус был высоким. Известно, что в восточной части империи к подобной практике прибегали минимум со времен Диоклетиана и Галерия.

 

[aeg]

Селиться давали тем, кто соглашался на службу в рядах армии. И их социальный статус был высоким. Известно, что в восточной части империи к подобной практике прибегали минимум со времен Диоклетиана и Галерия.

Простой солдат, да ещё в войсках федератов - не слишком высокий статус. Сенаторы и даже муниципальные чиновники были намного выше.

А добраться даже до должности центуриона немногим удавалось.

 

[divus]

Со времен Деция и до Феодосия и Гайны Римская империя в этническом плане значительно преобразилась. Причины за скудостью источников понять вряд ли получится. Спад рождаемости коренного римского и греческого населения, экономический кризис - сложно сказать, что именно и в какой степени. Германцы вот десятками тысяч гибли, и ничего. А римляне одну Абритту пережить не смогли? Сомневаюсь.

 

[divus]

Германцев было немного, максимум 5-10 процентов населения (франки в северо-восточной Галлии и на Рейне). Собственно на территории империи сейчас германских государств и нет - большинство жителей бывшей ЗРИ говорит на романских языках (французы, испанцы, португальцы). Там никогда и не было заметного германского населения.

Вот-вот. Произошла ассимиляция. Романские языки - как раз продукт ассимиляции. Германцы достаточно быстро просто растворились в римлянах. Но получившийся в результате народ нельзя уже назвать римским. Слишком сильно его культура отличается от античной. В этом и состоит рубеж между условной "античностью" и "средневековьем". И высчитывать какие-либо проценты не представляется возможным за отсутствием точных данных переписей.

 

[Mark]

Свидетельские показания разведчиков Валента, зафиксированные письменно Аммианом Марцеллином. Он их так и не опроверг и совершенно бездоказательно намекал, что готы победили не благодаря своей храбрости и военному искусству, а только набросившись огромной ордой на небольшую армию Валента.

Угу. А опроверг только Дельбрюк. Отлично.

О гибели высших командиров пишет сам Аммиан Марцеллин. А погибших простых воинов он даже по имени не упоминает. Тоже из презрения к простому народу.

Потрясающе. А часто погибших простых солдат упоминают после битвы ? И причем тут презрение к простому народу ?

Интересно, к слову, замечание С. Разина о том, что при Аргенторате солдаты требовали от командира идти в бой, а при Адрианополе уже просто сами, без приказа ринулись в атаку (как показатель деградации римской армии).

В общем, кроме Дельбрюка и русскоязычной Википедии (очевидно почерпнувшая сведения от него же) нигде не встречал оценки армии Валента в 12-20 тысяч (при, соответственно, потерях 8-15 тысяч). Вот, например, англоязычная Вики

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Adrianople

вот, например, другое описание битвы

http://www.roman-empire.net/army/adrianople.html

 

[divus]

Марк, кто такой С. Разин? В интернете нашел двух Разиных - Стеньку, руководителя крестьянского восстания XVII в., и Евгения, автора "Истории военного искусства". Ни первый, ни второй экспертами по позднеримской истории не являются. Зато нашел статью Burns'а в "Zeitschrift für Alte Geschichte" под заглавием " The Battle of Adrianople: a Reconsideration" (Bd. 22, H. 2, 2nd Qtr., 1973) со ссылками на предыдущие исследования. Возможно, она поможет ответить на многие Ваши вопросы.

 

[aeg]

Вот-вот. Произошла ассимиляция. Романские языки - как раз продукт ассимиляции. Германцы достаточно быстро просто растворились в римлянах. Но получившийся в результате народ нельзя уже назвать римским. Слишком сильно его культура отличается от античной. В этом и состоит рубеж между условной "античностью" и "средневековьем". И высчитывать какие-либо проценты не представляется возможным за отсутствием точных данных переписей.

Проценты вычисляются по археологическим данным. Галло-римлянин по ним отличается от германца.

А доля германских слов в романских языках невелика. Достаточно сравнить, сколько в испанском языке готских слов, а сколько арабских.

Переписи тоже проводились для фискального учёта. Сохранилось достаточно много документов, чтобы по ним оценить примерный процент германцев и районы их концентрации. Записывалось сколько людей на каком участке, чем они владеют и сколько должны платить налогов.

Низовая античная культура от раннесредневековой особенно не отличается. Как ел римский раб полбу из глиняной миски, так и франкский лит продолжал. А в период Каролингского возрождения поднажали именно античной культуре, что означает: она не была франкам чуждой.

 

[divus]

Проценты вычисляются по археологическим данным. Галло-римлянин по ним отличается от германца.

Нет, не вычисляются. И главная причина тому - римские города, поселки и кладбища находятся не в безлюдной пустыне, как города Шумера и Аккада, а на территории современных мегаполисов, шоссе и пр.

А доля германских слов в романских языках невелика. Достаточно сравнить, сколько в испанском языке готских слов, а сколько арабских.

Точно так же не доказательство. Вы сейчас сравниваете? А что было в IV-V-VI вв.?

Переписи тоже проводились для фискального учёта.

И что говорят переписи IV-V-VI вв.? Без ссылки не верю в их существование.

Низовая античная культура от раннесредневековой особенно не отличается.

А низовая нас не интересует. Исчезла скульптура, деградировали живопись и латинская литература, испортилось монетное дело, в целом ухудшился образовательный уровень, на что указывает уменьшение количества надписей.

 

[divus]

Археологические данные, как и недавно обсуждавшийся в теме про Калигулу "стилистический анализ" греческих и латинских текстов - чистейшая спекуляция. В какую сторону поверну, так и будет. Археологи просто любят на себя многое брать, а покопаться - ерунда какая-то.

 

[aeg]

Потрясающе. А часто погибших простых солдат упоминают после битвы ? И причем тут презрение к простому народу ?

Да, раньше упоминали часто. Полководцы знали своих лучших солдат по именам и горевали, если те геройски пали в битве. И в надгробных надписях отмечали их заслуги.

А у Аммиана Марцеллина не говорится ни об одном героическом подвиге простого солдата, только о трусости и недисциплинированности их всех. Вот командиров по именам он упоминает.

О самом Валенте написано (31.12.12-13): "и вот они отправили послов просить о мире. Император из-за простого вида отнёсся к ним с презрением и потребовал, чтобы для заключения договора были присланы подходящие для этого знатные люди. Готы нарочно медлили...".

Если сравнить с битвой при Каннах, то там Ганнибал разбил римскую армию, имевшую двухкратное превосходство в численности, у него было 40 тысяч пехоты и 10 тысяч всадников против римских 80 и 6 тысяч. Считая, по свидетельству Марцеллина, что битва при Адрианополе была такой же кровопролитной, получим, что соотношение сил было примерно таким же, известных по данным разведки 10 тысяч готов против не более чем 20 тысяч римлян.

 

[aeg]

Археологические данные, как и недавно обсуждавшийся в теме про Калигулу "стилистический анализ" греческих и латинских текстов - чистейшая спекуляция. В какую сторону поверну, так и будет. Археологи просто любят на себя многое брать, а покопаться - ерунда какая-то.

Всё же лучший вариант, чем рассуждать на пустом месте

Любой историк-первокурсник знает, что его наука основана на источниках, в том числе и археологических. Есть опробованные методики анализа археологических данных, да и по другим данным они не раз проверялись. Всё сходится.

А вопли римских свидетелей о затопивших империю полчищах варваров всего лишь публицистика. Просто они трусили, а вот Дексипп с небольшим войском варваров разбил.

 

[divus]

Пустого места-то нет. Мы видим смену культуры. Это документально подтвержденный факт. В том числе археологией. И объяснением может быть только смена этнического состава.

Другое дело, когда какие-то археологи, не найдя в центре Парижа, Рима или Колонии Агриппины германского кладбища, берутся утверждать, что германцев в позднеримской империи не было.

 

[aeg]

Нет, не вычисляются. И главная причина тому - римские города, поселки и кладбища находятся не в безлюдной пустыне, как города Шумера и Аккада, а на территории современных мегаполисов, шоссе и пр.

В разных слоях. Люди имеют обыкновение мусорить, не убирать за собой мусор и наращивать из этого культурный слой.

Точно так же не доказательство. Вы сейчас сравниваете? А что было в IV-V-VI вв.?
И что говорят переписи IV-V-VI вв.? Без ссылки не верю в их существование.

Переписи перечисляют по именам, кто чем владел. Есть ещё документы о различных сделках с имуществом. На основе этих документов просопографии и составляются. А дальше данные анализируются по различным признакам и считаются проценты, сколько документально подтверждено мужчин и женщин, сколько римлян и готов, распределение по возрасту и т.п.

А низовая нас не интересует. Исчезла скульптура, деградировали живопись и латинская литература, испортилось монетное дело, в целом ухудшился образовательный уровень, на что указывает уменьшение количества надписей.

Низовая культура - это основная часть культуры, без неё элитарной культуры не бывает. А живопись с монетным делом к этому времени уже деградировали, без участия варваров.

Причина - в усилении имущественного расслоения и разорении тогдашнего среднего класса.