А вот сейчас не желающие ассимилироваться переселенцы в Европе - они иммигранты или колонизаторы?
Афганистан
- Автор темы Diletant
- Дата начала
Эльдар
Принцепс сената
Я писал о том, куда НЕ происходит миграция - в менее цивилизованные (с т.з. мигрирующего) страны, независимо от ВВП этой страны.
Эльдар
Принцепс сената
Скорее все-таки мигранты. Во 2-3 поколении они ассимилируются, как показывает опыт предыдущих волн.
Ну и кроме того, они в отличие от европейских колонистов в Америке, связаны по рукам невозможностью создавать собственные общественные институты. У них нет, ни собственной правовой системы (с энфорсментом), ни систем образования. налогообложения, социальной поддержки и т.д. наоборот. Они прочно встраиваются в подобные институты хостовых стран.
Dedal
Ересиарх
Украина на одном уровне «цивилизованности» +/- но хохлы едут именно за мат.выгодами и порядком в Россию. Американские и европейские евреи едут в Израиль из своих богатых стран, за культурными плюшками, ничего не выигрывая материально.
Ваша формула совсем не универсальна… Варианты разнообразнее.
Ваша формула совсем не универсальна… Варианты разнообразнее.
Эльдар
Принцепс сената
В чем тут противоречие? Украинцы же не едут менее цивилизованные страны. Да и евреи из стран первого мира(стоящих в цивилизационной иерархии выше Израиля) в Израиль едут мало.
Dedal
Ересиарх
Многие европейцы с Вами бы не согласились . Вспомните письмо французских генералов. Очень схожие проблемы есть в Британии, Бельгии да и других странах , с разной остротой.
Эльдар
Принцепс сената
Тут надо не на наличие проблем смотреть, а на динамику. Процент говорящих на языках исторической родины падает с каждым поколением. Процент браков за пределами своей этнической/конфессиональной группы растет. Возраст вступления в брак и фертильность приближаются в хостовым показателям.
Вообще, как мне видится это проблема не столько культурная, сколько социо-экономическая. Замедление ассимиляции и сваливание в радикализм имеют место исключительно среди андеркласса. Эти явления почти полностью отсутствуют среди тех, кто смог влезть в "средний класс".
Ну, давайте я попробую развить. Заранее извиняюсь, что будет несколько сумбурно. Исток либерализма (не открою Америку) следует искать в штудиях двух Шотландцев - Дэвида Юма и Адама Смита. Они много чего наоткрывали, не будем перечислять, остановимся на одном мысленном эксперименте, до которых шотландцы были большие охотники, особенно Юм. Изучив механизм рынка они задались вопросом, а вот что будет, если некий "идеальный правитель" задастся целью так организовать экономику, чтобы достичь наибольшего блага подданных? Он у них такой ангел, без эгоистических желаний, зато всезнающий и всеблагой. Прямо как бог, только чудес творить не умеет. Так вот, они пришли к парадоксальному выводу, что самое лучшее, что науправляет этот ангел рынок сделает и так, без него.
Это в самом идеальном случае. Они не были наивны, не хуже нас с Вами понимали, что реальные правители точно такие же жадные, глупые, злобные и похотливые обезьяны, как и управляемые. Т.е., все, что они могут сделать вмешиваясь - это с той или иной силой напортить. Принцип Laissez-faire это ведь не каприз любителей свободы, это вывод из вот этих наблюдений.
Маленькое замечание - общее благо шотландцы понимали очень просто - как большое количество потребительских благ, еды, одежды, домов т.д.
Но сами Юмы и Смиты никакими либералами не являлись. Они были просто философами - исследователями. Либералы это ребята, которые их прочитали, и сказали, да, блин, а ведь чертовски убедительно. А что мы можем сделать для этого общего блага?
Очевидно, зайти в парламент, и установить законы, способствующие этим выводам, и отменив те, которые им мешают. Т.е., это некое политическое приложение к научным выводам экономистов.
Но вот тот самый "идеальный правитель" которого с целью эксперимента нафантазировали шотландцы, он не пропал.
Социалисты были давно. Идея уравнять материальное состояние очень стара. Первые социалисты понимали это очень просто; общество было в основном аграрное, посему надо всем нарезать равные участки пашни, дать одинаковое количество овец и оля-ля, счастье настанет. Но, тут случилась индустриальная революция, и такой метод явно стал выглядеть устаревшим. В самом деле, это поле можно ровно нарезать, а вот как нарезать меткомбинат? И тут (я убежден) им вспомнилось изобретение Юма - "идеальный правитель". Эврика, такой чувак, или учреждение, совершенно бескорыстно будет для общего блага всем управлять, и ровно делить.
Правда, они подзабыли, что во первых - это была чистая абстракция, фантазия, реальных людей таких нет, во-вторых, даже бы если родились, то, по Юму, в лучшем случае сделали бы всего лишь не хуже.
Возвращаясь к идее могущественного мирового либерального правительства - это, скорее, социалистическая идея, дать всем окормляемым счастье, с помощью мудрых вождей, и, совершенно точно антилиберальная.
Так что мне непонятно. о каких адептах мирового либерального правительства говорит уважаемый Val Даже, если они так называются - либералами, думают они противоположным образом. Курицу тоже можно свиньей назвать. она от этого не захрюкает, и бэкон из нее не получится
Dedal
Ересиарх
Я же уже объяснил. Цивилизационный выбор можно, прицепить (и то , кое как) только с европейцами и американцами (которых не так мало) евреями репатриирующимися в Израиль. Украинцы не задумываются о цивилизации, как и таджики, узбеки , грузины , армяне, которые переезжают в РФ зарабатывать.
Цивилизация это слишком аморфное понятие, для большинства людей.
Эльдар
Принцепс сената
Вы все редуцируете до экономики. Прямо как заправский марксист.
Все-таки в основе либерализма лежало не только стремление к всеобщему материальному благополучию.
Многие вопросы стоявшие на повестке дня или не имели отношения к экономике, или имели весьма опосредованное отношение.
aeg
Принцепс сената
И за равенство либералы тоже никогда не выступали. Классический либерал - это Платон. Равенство=всеобщее материальное благополучие предполагается только среди высшего класса граждан, занимающегося управлением - это или философы-аристократы, или один философ на троне.
Три сословия Платон не придумал, а украл у индусов: брахманы=философы, кшатрии-филаксы и вайшьи=демос. То есть Политбюро, чекисты и все прочие
Так что никакого социализма у нас не было, мы 70 лет жили при либеральной диктатуре, и ещё 30 лет после этого продолжаем при ней жить. Кшатриям полагается косточка с барского стола, это бюджетники (бюрократы и охрана). А демос должен сам о себе заботиться, в этом и состоит основная идея либерализма. И кормить бездельников, то есть брахманов и кшатриев, сидящих на шее трудового народа.
Лидеры талибов решили создать совет для управления Афганистаном
Лидеры движения «Талибан» (запрещено в России) намерены сформировать совет из 12 человек для управления Афганистаном, сообщили источники американского издания Foreign Policy.
vz.ru
что за картина у них за спиной?
Не Нагорная проповедь?
Скорее - неопределённое. Или опредделяемое через идеологию, что часто мешает увидеть явление в его основе. Я уже писал об этом давеча в посте, адресованном Цахесу. Наш взгляд на понятие цивилизации зачастую определяется идеологией Просвещения, которая предпологало возникновение в итоге единой челоческой цивилизации, объединяющей всю Землю. И эта цивилизация должна была возникнуть на принципах, которые лучше всего докажут свою жизнеспособность. Будет ли это военная сила, идейная привлекательность или же материальное благополучие. Сегодня оченвидно уже, что все эти факторы не способны привести к созданию единой цивилизации. Мусульманская или же китайская самобытность сохранятся в любом случае, хотя они и не могут тягаться с европейской и, тем более, американской зажиточностью. (А Саудовская, к примеру, - может). Именно поэтому цивилизация не определяется однозначно сиграционными потоками. В свете этого объяснения непонятно, к примеру, почему имиграции в Китай практически нету, а экспансия китайской цивилизации в мире - очень даже есть.
Ruslan Agdeev
Плебейский трибун
Я о том, что нужно немного усилий, чтобы нащупать Индию в основании названных Вами культур. И это уже, в общем, сделали за нас. А там дело вкуса - принять имеющиеся факты за доказательство или ждать чего-то более очевидного.
Поэтому дальнейшая дискуссия заведет лишь в "Антарктиду".
Индиец безусловно чтит жизнь. Но не в совершенно физическом смысле. Последнее для него противоестественно. Такая жизнь для адепта индийской культуры есть пытка и смерть. Однако индус спокойно принимает телесно-личностный культ европейской цивилизации и делает поблажки ее представителям ("пусть цветут тысячи цветов").
Нельзя весь мир измерить "иудейской идеей", слишком она узконациональна. Такое измерение приведет к жесткому детерминизму: так можно делать, эдак - нельзя. Эти пригодны (для нашей нации), те - нет. Эти высшая раса (каста), те - унтерменши. Чуете, чем пахнет?
Индия, будучи матерью многих народов, никогда не пыталась навязать себя миру. Что есть признак глубочайшей культурности.
Так-то да.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Не-е-е....Лидеры талибов решили создать совет для управления Афганистаном
Лидеры движения «Талибан» (запрещено в России) намерены сформировать совет из 12 человек для управления Афганистаном, сообщили источники американского издания Foreign Policy.
что за картина у них за спиной?
Не Нагорная проповедь?
Возможно аллегория на битву при Пуатье
aeg
Принцепс сената
В рамках цивилизационного подхода это и не возможно объяснить. Надо другие варианты попробовать, причём сразу несколько, в комплексе. Помимо "цивилизации" есть ещё и культурный код, и национальные стереотипы, и исторический опыт.
Почему у России самая большая территория? Это тот же самый вопрос.
А европейцы так и остались в своей коммунальной квартире, все попытки реализовать имперскую идею у них провалились, и у Наполеона, и у Гитлера, и у их последышей из Евросоюза. Потому что все они пытались это делать через "натиск на Восток". Как были агрессивными и алчными германскими варварами, так и остались. По той же причине и поляки не смогли реализовать польскую мечту от моржа до моржа, повторив ошибку европейцев; им надо было захватить слабую раздробленную Германию и ассимилировать немцев, уничтожив германское протестантство и создав гибридную религию типа англиканства, а не тратить силы на братьев-славян, пытаясь соблазнить их шляхетскими вольностями. Весь европейский политик всегда был самой махровой маниловщиной, мифом о бремени белого человека. Они пытались подражать русским, только нос не дорос.
Ну, островов все же вряд ли. Британская (и некоторые другие империи) в последней трети 19 в. активно водружали свой флаг на удаленных островах в океанах, но я не слышал, чтобы они при этом их заселяли.
Vir
Роза Люксембург
Примечательно что массовая миграция британцев отмечалась лишь в регионы со сходным для их родины климатом (северо-восточное побережье Северной Америки)
Новая Зеландия, Тасмания