Афродита Каллипига

[andy4675]

Венус это прежде всего персонификация чувственной любви, cексуальной.

Допустим. И что с того?

 

[andy4675]

Ну какой секс и какая страсть у означенных - мы знаем; Из их творений; Апулея я вам выше привел, один из примеров.

про Катона мы знаем - что никакой. И всегда тут есть взаимосвязь с такими "строгими" личностями и "хранителями устоеф"...

И совершенно тут не причем никакое развитие словесности - пусть бы он писал как курица лапою и косноязычно...
Я о смысле написанного говорю, а не о рифмах или изящных оборотах...


Это уже домыслы, гитлеровцы там не гитлеровцы что да как - и я там добавил - "Или если бы получил серьезную общественную поддержку такому в Риме.". Ничуть я о конформизме не говорил; и черта с два он - конформист, гх. :> О чем тоже вся его жизнь говорит и все источники. Бедняге-пуританину иногда доставалось...
Просто личность того же типа - пуританская - как и Савонарола и Кальвин, etc.

И не надо меня сравнивать ни с Катоном ни с Мизулиной - это оскорбление И у меня не только руки-ноги есть . :>

1. Не понял. Откуда мы знаем что секс у Катона "никакой"?

2. Ничерта ему не доставалось. Как кот в масле катался. Если бы досталось - он бы закукарекал по другому. Просто моё мнение.

3. А в чём оскорбление? Я вас привёл просто как пример современного человека. Это и меня касается. И я вам сказал - мы слабы. Но и Катон был слаб. А плёл он то что плёл только потому что с рук сходило. Если бы он сам был тем рабом которым советует хозяевам понукать, то пел бы иные песни.

Тоже самое и с нами с вами. Никого вне системы не выношу. Исключения есть, но они редки. Очень редки...

 

[Pilum]

То что вы описали - это не является "психологией мифологии". Это является РЕЛИГИОЗНОЙ ПРАКТИКОЙ. Психология мифологии - это то, что пытаются осязать Зигмунд Фрейд и его ученик Юнг. В советское время учили, что религия порождается страхом. Страх и желание по Фрейду это то что рождает религиозную веру. Миф - это попытка подсознания ответить на научные вопросы не имея научных знаний. Что такое солнце? - это бог Ра на своей лодке плывёт по небу. Вот как выглядит миф.

По моему вы путаете миф и религию. Психология религии - это может быть то что вы только что описали. Но у мифологии психологические корни - иные. Более того - мифология даже не нуждается в религии, по сути. Например образ Чапаева - это миф. Народ не знает как он жил. А думает что знает. Потому что образ - перед глазами. Тот образ который перед глазами и основан на шаблоне о Чапаеве - это и есть его миф.

А что по вашему - все эти Венеры, Марсы и т.д - это - не религия ?
О которых мы тут говорим.

"В советское время учили, что религия порождается страхом." - не более учили именно так и не более порождается, чем вся мотивация человека и мораль - порождается инстинктом самосохранения. Это не единственный инстинкт, чувство и мотивация.


Образ Чапаева и его якобы мифологичность, по моему не представляет интереса в контексте; корни у мифологии те же самые и религия вырастает из нее - но это тут несущественно... по моему.
Какое это отношение имеет к заду Афродиты и разному отношению к нему у Катона или Апулея ?

Зато вышеописанная мотивация (или отсутствие таковой) - показывает логично, что Катону (и схожим типажам) не было дела до Венеры... в отличие от других римлян.

 

[Pilum]

1. Не понял. Откуда мы знаем что секс у Катона "никакой"?

Блин он и у Мизулиной никакой... и у Кальвина...
Иначе бы они такие речи не толкали, так себя не вели и такой хрени - не писали...

"Так, он весьма вольно трактовал патриархальные нравы относительно брака: по словам Катона, изменившую жену можно убить без суда, но муж имеет полное право изменять жене, поскольку это не запрещено[110]. Современники также порицали его из-за второго брака (см. раздел «Семья»), когда 80-летний Катон женился на 15-летней Салонии, дочери своего клиента[108][111]. Наконец, Катон был известен своей скупостью: хотя со временем Марк разбогател, он тем не менее сам торговался на рынке[112], его дом не был оштукатурен, а среди утвари не было ни единой вазы[113]. В старости Катон нередко пускался на запретное для сенаторов ростовщичество, искусно обходя формальные запреты и ограничения[цитата 5]."
...Продажа Марком пожилых и больных рабов как ненужных и бесполезных не находила понимания у античных авторов. «Нельзя обращаться с живыми существами так же, как с сандалиями или горшками, которые выбрасывают, когда они от долгой службы прохудятся и придут в негодность», - это не его, это о нем"

Ну не бывают такие люди адептами Венус , и брак второй - по расчету эссн; да и все таки советую Киньяра прочитать - не излагать же здесь его - и о римских - именно традицоналистких - сексуальных императивах...

Можно конечно предположить что он маниакальный ханжа... :> С подвальчиком для развлечений... Но фактов для этого нету особо

2. Ничерта ему не доставалось. Как кот в масле катался. Если бы досталось - он бы закукарекал по другому. Просто моё мнение.

Мне сейчас неохота отыскивать где это было - но я в каком-то исследовании читал :> Что Катон дескать пришел на флоралии где все собрались оргии устраивать, а на него как все там уставились - и кто-там по расписанию даж чего-то не начинал намекая
Пока Катон не ушел, закрыв голову тогою :>

 

[andy4675]

А что по вашему - все эти Венеры, Марсы и т.д - это - не религия ?
О которых мы тут говорим.

"В советское время учили, что религия порождается страхом." - не более учили именно так и не более порождается, чем вся мотивация человека и мораль - порождается инстинктом самосохранения. Это не единственный инстинкт, чувство и мотивация.
Образ Чапаева и его якобы мифологичность, по моему не представляет интереса в контексте; корни у мифологии те же самые и религия вырастает из нее - но это тут несущественно... по моему.
Какое это отношение имеет к заду Афродиты и разному отношению к нему у Катона или Апулея ?

Зато вышеописанная мотивация (или отсутствие таковой) - показывает логично, что Катону (и схожим типажам) не было дела до Венеры... в отличие от других римлян.

Какая разница вообще приносил ли Катон жертвы Венере? Он против неё не бунтовал. Значит богиней формально признавал. И статуй голозадых - не ломал, в порыве пуританского гнева. Остальное - лирика.

Про мифологию и религию и их отношение я не понял в чём именно состоит ваше несогласие. Мифология неравнозначна религии. Да?

 

[andy4675]

Блин он и у Мизулиной никакой... и у Кальвина...
Иначе бы они такие речи не толкали, так себя не вели и такой хрени - не писали...

"Так, он весьма вольно трактовал патриархальные нравы относительно брака: по словам Катона, изменившую жену можно убить без суда, но муж имеет полное право изменять жене, поскольку это не запрещено[110]. Современники также порицали его из-за второго брака (см. раздел «Семья»), когда 80-летний Катон женился на 15-летней Салонии, дочери своего клиента[108][111]. Наконец, Катон был известен своей скупостью: хотя со временем Марк разбогател, он тем не менее сам торговался на рынке[112], его дом не был оштукатурен, а среди утвари не было ни единой вазы[113]. В старости Катон нередко пускался на запретное для сенаторов ростовщичество, искусно обходя формальные запреты и ограничения[цитата 5]."
...Продажа Марком пожилых и больных рабов как ненужных и бесполезных не находила понимания у античных авторов. «Нельзя обращаться с живыми существами так же, как с сандалиями или горшками, которые выбрасывают, когда они от долгой службы прохудятся и придут в негодность», - это не его, это о нем"

Ну не бывают такие люди адептами Венус , и брак второй - по расчету эссн; да и все таки советую Киньяра прочитать - не излагать же здесь его - и о римских - именно традицоналистких - сексуальных императивах...

Можно конечно предположить что он маниакальный ханжа... :> С подвальчиком для развлечений... Но фактов для этого нету особо
Мне сейчас неохота отыскивать где это было - но я в каком-то исследовании читал :> Что Катон дескать пришел на флоралии где все собрались оргии устраивать, а на него как все там уставились - и кто-там по расписанию даж чего-то не начинал намекая
Пока Катон не ушел, закрыв голову тогою :>

Вот видите - Катон никого убивать там не стал. Крушить статуй - тоже. Есть причины думать что в иных случаях он повёл бы себя иначе? Нет.

А насчёт секса Катона... Такие вот и есть самые активные. Он ведь эту 15-летнюю девку долго обхаживал. И потому он и тиран с женщинами. Тоже важная составляющая его активности. Типа брутальность.

 

[andy4675]

Павел Диакон, Ввдержки из Помпея Феста:

http://www.alim.dfll.univr.it/alim/lettera...33;opendocument

Тут тоже род Эмилиев производится от Энея. Но уже не через дочь Энея Эмилию, а через его сына - брата Иула, Эмилона.

 

[Pilum]

Какая разница вообще приносил ли Катон жертвы Венере? Он против неё не бунтовал. Значит богиней формально признавал. И статуй голозадых - не ломал, в порыве пуританского гнева. Остальное - лирика.

1.Какая разница вообще приносил ли Катон жертвы Венере? - да в принципе никакой - потому что это все равно было бы лишь - лицемерием - но по моему не приносил

2.Значит богиней формально признавал. - это не факт далеко, и в свете психологии выше - просто нет. :>
Что значит "признавать богиней" ? :>
Вы признаете богиню Любви богиней - если вы не верите в Любовь ?

3.Ломал бы - если бы были подходящие условия. Да может и ломал какие - просто мы не знаем :>

Ну еще раз - попробуем на Марсе - как по вашему - заядлый и активнейший пацифист - может быть поклонником и адептом Марса ?
А разве подобные ригористы как Катон способны на истовую религиозную веру (ну кроме моно-авраамической, там дело вообще запущенное) ? Вера это вторичное - чувство, а у них вообще если и есть какое-то чувство - так лишь ненависть :> "Пуританство - боязнь, что кто-то где-нибудь может быть счастливым."(с)

Даже если пацифист верит в существование Марса материальное как персонификации - данное божество должно скатится в его представлениях во что-то вроде демона, однозначно вредной и разрушительной силы... Которой впрочем все равно в античном сознании можно противопоставить волю - других - богов

Одному чувству противопоставить, в себе ли, в социуме - другие инстинкты или чувства :>

"В иерархии этих недостатков Катон на первом месте ставил страсть к роскоши, за ней следовали корыстолюбие, тщеславие, бесстыдство, распутство, грубость, высокомерие и жестокость. В основе всех пороков, по Катону, находились индивидуализм и стремление отстаивать личные интересы, а в основе же обычаев предков лежало «благо государства»[127]. Катон связывал распространение этих пороков с чужеземным влиянием[128], и его главной целью во время цензуры 184 года до н. э. стало подавление[129]. Хотя теория упадка нравов возникла задолго до Катона, именно он считается первым, кто последовательно использовал её в политике[128]."

Про мифологию и религию и их отношение я не понял в чём именно состоит ваше несогласие. Мифология неравнозначна религии. Да?

Религия вырастает из мифологии - но причем тут вообще - эти противопоставления и собственно - мифология ?

Вот видите - Катон никого убивать там не стал. Крушить статуй - тоже. Есть причины думать что в иных случаях он повёл бы себя иначе? Нет.

Да - именно в другой (более удобной тактически ситуации) - он бы повел себя иначе.

Он ведь эту 15-летнюю девку долго обхаживал. - да ? Cтихи писал ? :>
и даже скупость преодолел ? :>
А по моему он просто купил кусок молоденького мяса - и даже не столько для секса, сколько - в хозяйстве положено иметь свиноматку.

И потому он и тиран с женщинами. - это непредставимо. Видите ли - любовь-секс Овидия или Катулла - это секс равных с женщинами.
Такой какой я считаю нормальным. см Киньяра;
Такой каковой Октавиан (полагаю) или Катон - посчитали бы извращением.

"Овидий — первый из римлян, в чьем понимании сладострастие (voluptas) должно было быть взаимным, а мужское желание подавляемым, дабы бесстыдно (ибо для римлянина любовное чувство есть непристойность, желание понизить свой статус, безумие) отвечать на страсть, обуревающую женщину, матрону. "Odi concubitus qui non utrumque resoluunt" (A ненавижу объятия, в коих один или другой не отдается полностью[12])."


Ну - садизм и пуританство в комбинации представляют собой классическую маниакальность аля Чикатило, и прочие Торквемады - компенсировавшие свои секс-неудачи (и это тоже) охотами на ведьм

Тоже важная составляющая его активности. Типа брутальность.

Не - ну вам точно Киньяра надо почитать угу
Типабрутальность и прочее там противопоставлено тому о чем я говорю и представляет собой древнеримскую - именно традиционалисткую - модель сексуальных императивов. Императив насильника как у зеков.
И это даже не только секса касается и далеко заходит...

 

[Pilum]

И статуй голозадых - не ломал, в порыве пуританского гнева.

И, кстати - вы говорите о личности, которая как известно из года в год возглашала в Сенате - Carthago delenda est !

И в конце концов он был разрушен... а сколько там от рационального расчета в его мотивации, а сколько от ненависти ко всему яркому и так сказать "огням большого восточного города" со стороны этакого самого идейного... "колхозника" воинствующего - это еще неизвестно ...

Плутарх : Катон изгнал из сена­та и Мани­лия, кото­рый дол­жен был в бли­жай­шем буду­щем полу­чить долж­ность кон­су­ла, за то что тот среди бела дня, в при­сут­ст­вии доче­ри, поце­ло­вал жену. Сам же Катон, по его сло­вам, лишь во вре­мя силь­ной гро­зы поз­во­лял жене обни­мать его, и шут­ли­во заме­чал, что быва­ет счаст­лив, когда гре­мит гром

Нет, ну я фигею :>

 

[aeg]

Нет. Не недалеко. Нет данных о том что римляне вывозили греческие произведения искусства чтобы уничтожать их.

Они их на месте уничтожали. Например, Муммий при взятии Коринфа в 146 г.до н.э.

Когда жесточайшим образом было дано право обирать также пленников, настолько всё наполнилось убийствами и пожарами, что из контура стен пламя, сужавшееся к одной вершине, вырывалось, словно из жаровни. И вот, когда большая часть народа была истреблена огнём и мечом, остатки были проданы в рабство; когда город сгорел, стены были разрушены до основания, а камень, из которого были выложены стены, истёрт в пыль; вывезена была огромная добыча… Вследствие множества и разнообразия статуй и изображений, сгоревших в том пожаре, перемешавшись, металлы золота, серебра и бронзы переплавились в одно целое, и появился новый род металла, отчего до сих пор… существуют названия «коринфская медь» и «коринфская ваза».

(Орозий. История против язычников, V, 3, 6-7)

13. ...Полибий со скорбью рассказывает обстоятельства, какими сопровождалось взятие Коринфа, упоминая также о грубости, с какой солдаты обращались с произведениями искусства и с посвященными богам предметами. Так, он утверждает, что собственными глазами видел, как солдаты играли в кости на картинах, брошенных наземь. Из картин он называет изображение Диониса работы Аристида, к которому, как рассказывают, применялась поговорка: «Ничего к Дионису», а также страдание Геракла в плаще Деианиры

14....Во внимание к любви, какой пользовался Филопемен у народа, римляне не разрушали его изображений, находившихся в нескольких городах. Так, думается мне, всякая действительная услуга оставляет в том, кому оказана, неизгладимое чувство признательности.

...Поэтому с полным основанием можно повторить народное изречение: «Не в дверях он заблудился, а на улице».

...Много было изображений Филопемена, и велики были почести, возданные ему государствами. Пользуясь несчастиями Эллады, сопровождавшими падение Коринфа, какой-то римлянин вздумал уничтожить все эти знаки почета и преследовать память его, как бы живого еще, уличая Филопемена во вражде к римлянам и в недоброжелательстве. Но когда Полибий выступил решительно против клеветника и его изобличений, ни Муммий, ни уполномоченные не дозволили истреблять знаки чествования знаменитого эллина...

(Полибий, XXXIX, 13-14)

 

[Sextus Pompey]

1. Потому что это одно из основных полисных божеств. В полисах так не бывало, чтобы некий гражданин почитал неких богов полиса, а на иных плевал.

Осталось доказать, что Венера была одним "из основных полисных божеств".

2. Я не связывал Лицинов с Катонами. Однако вы говорили что культ в Риме имел лишь родовые корни. Это означает что были плебейские рода покровительствуемые Венерой в 181 году?

1. Слово "лишь" - лишнее.
2. Не означает. Это означает лишь то, что один из плебеев по неизвестным нам причинам посвятил храм Венере. Очень интересный случай. достойный отдельного разбирательства - ан-масс плебеи основывали храмы традиционных, не связанных с греками богов (как, например, Цензор - храм Виктории-девы, тогда как патриции (опять же ан-масс) - храмы богов, имевших греческих аналогов.

Кстати. Сулла тоже почитал Афродиту. Это родовое?

Нет. Благоприобретенное.

 

[Sextus Pompey]

Да ладно уж. Так он и игнорировал Венеру... Вероятность этого стремится к нолю.

Из богов у Катона в "О земледелии" я нашёл лишь Ларов, Сатурна (упоминаются Сатурналии), Марса, Сильвана, Юпитера, Юнону, Цереру, Януса и бога или богиню той или иной рощи (чтобы вставить в заклинание имя этого мелкого божества).

Иных имён у Катона нет. То есть Минервы, Венеры, Аполлона, Дианы, Меркурия... Многих имён нет. Это значит что Катон не почитал ни одниого из означенных богов?

Это значит, что Катон перечисляет практически всех богов, связанных с сельским хозяйством, а богиню плодородия и виноделия игнорирует.
P.S. Список богов, упоминаемых Катоном в "Земледелии" у Вас неполный.

 

[Sextus Pompey]

Греческие боги - достаточно сильно персонализированы. С римскими всё не так просто. Бытует мнение что они изначально были абстрактными силами,, а их персонализация началась лишь поздно, и то под греческим влиянием. Но это всё лишь попытки реконструировать то, от чего ничего не осталось - изначальную религию римлян. Скорее всего её никогда и не было. Сперва римляне верили в то же во что этруски, а потом круто повернули в сторону греческого мировосприятия. То есть римская религия это был на времена Цезаря и Цицерона просто сплав этих двух религий. Плюс ещё с миру по нитке.

Глупость-то какая...

 

[Sextus Pompey]

Я уже под столом... Жжоте нешутошно. Пишите ещё.

Разумеется, даже если придется наплевать на Ваше одобрение или неодобрение.

А если серьёзно - сами римляне такую связь усматривали.

Доказать получится?

 

[Aelia]

Это не секс (нормальный). Я имею ввиду не доминантный коитус для потомства вроде как у тех свиней, что он разводил, да еще небось через дырочку в тоге -

Ну не бывают такие люди адептами Венус , и брак второй - по расчету эссн;

А насчёт секса Катона... Такие вот и есть самые активные. Он ведь эту 15-летнюю девку долго обхаживал.

Он ведь эту 15-летнюю девку долго обхаживал. - да ? Cтихи писал ? :>
и даже скупость преодолел ? :>
А по моему он просто купил кусок молоденького мяса - и даже не столько для секса, сколько - в хозяйстве положено иметь свиноматку.

Люди, ну вы хоть бы Плутарха почитали.

Cat. Mai. 24

...он лишился жены и сына. Сам же он, отличаясь железным здоровьем и незыблемой крепостью тела, держался дольше всех, так что даже в глубокой старости продолжал спать с женщиной и — отнюдь не по возрасту — женился вот при каких обстоятельствах. Потеряв жену, он женил сына на дочери Павла, приходившейся сестрою Сципиону, а сам, вдовствуя, жил с молодою служанкой, которая ходила к нему потихоньку. Но в маленьком доме, где бок о бок с ним жила невестка, связь эта не осталась тайной. И вот однажды, когда эта бабенка прошла мимо спальни, держась, по-видимому, слишком развязно, старик заметил, что сын, не сказав, правда, ни слова, посмотрел на нее с резкою неприязнью и отвернулся. Катон понял, что его близкие недовольны этой связью. Никого не упрекая и не порицая, он, как обычно, отправился в окружении друзей на форум и по пути, обратившись к некоему Салонию, который прежде служил у него младшим писцом, громко спросил, просватал ли тот уже свою дочь. Салоний сказал, что никогда не решился бы это сделать, не спросивши сначала его совета. «Что ж, — заметил Катон, — я нашел тебе подходящего зятя, вот только, клянусь Зевсом, как бы возраст его вас не смутил: вообще-то он жених хоть куда, но очень стар». В ответ Салоний просил его принять на себя эту заботу и отдать дочь тому, кого сам выберет: ведь она его клиентка и нуждается в его покровительстве; тогда Катон, не откладывая, объявил, что просит девушку за себя. Сначала, как и следовало ожидать, Салоний был ошеломлен этой речью, справедливо полагая, что Катон слишком стар для брака, а сам он слишком ничтожен для родственной связи с домом консула и триумфатора, но, видя, что тот не шутит, с радостью принял предложение, и, придя на форум, они тут же объявили о помолвке. Когда шли приготовления к свадьбе, сын вместе с родственниками явился к Катону и спросил, не потому ли появляется в семье мачеха, что он каким-то образом упрекнул или чем-то огорчил отца. «Да что ты, сын мой! — вскричал Катон. — Все в тебе совершенно, я не нахожу ничего, достойного порицания, и просто хотел бы оставить после себя еще сыновей, чтобы у государства было побольше таких граждан, как ты».

Конечно, Катон Старший не Овидий, но секс он очень даже уважал, и вовсе не ради потомства. И наложница его, очевидно, вполне неплохо себя чувствовала. И женился он второй раз назло сыну. Под браком по расчёту обычно нечто другое понимается.

А вот, кстати, о его отношении к первой жене:

Сам же Катон, по его словам, лишь во время сильной грозы позволял жене обнимать его, и шутливо замечал, что бывает счастлив, когда гремит гром.

Иначе говоря, он был помешан на приличиях, но близость жены ему была очень даже приятна и он не стеснялся это признать.

Мне сейчас неохота отыскивать где это было - но я в каком-то исследовании читал :> Что Катон дескать пришел на флоралии где все собрались оргии устраивать, а на него как все там уставились - и кто-там по расписанию даж чего-то не начинал намекая
Пока Катон не ушел, закрыв голову тогою :>

Это - о младшем Катоне.

 

[Pilum]

Люди, ну вы хоть бы Плутарха почитали.

Мы почитали. И цитировали его выше. И я бы сказал - что как я сказал выше - так и есть.
Блин, Кальвино-Гарпагон какой-то ха ха...

"но секс он очень даже уважал, и вовсе не ради потомства. И наложница его, очевидно, вполне неплохо себя чувствовала." - в курсе; по Плутарху кстать прямо было заявлено от лица Катона - что ради потомства оженился, но неважно. :> Вы не понимаете, о чем я толкую.
Глубочайше сомневаюсь, что чувствовала неплохо. Даром, что не повесилась, как другой его раб.

Если вы дальше будете рисовать любвеобильность к сексу у подобного типа - то максимум, что получится это вот это : https://youtu.be/wGEfnEg9L7M
Чикатило, вообщем.

https://youtu.be/ASM8zEXrSDk?t=1355


То, чем он занимался, вероятно, возможно, у пуританских ханжей, вопящих потом на каждом углу о "засильи разврата", но сексом я это не называю. Cексом я называю скорее то, что описано у Апулея.
А это - Бруталезное осеменение свиноматок, которое могло бы быть включено в его сельхозтрактаты - это ближе.

Вы считаете его способным на - Настоящую Страсть и Любовь ?
Я нет. Таких типов вообще. Не представляю его не в виде Марка Антония, ни Ромео, ни Хосе из Мериме :>

Если вам так нравится Плутарх, то еще можно допустить из изложения что это было назло сыночку - и вследствие того, что к старости Катон просто выжил из ума...

Катон изгнал из сена­та и Мани­лия, кото­рый дол­жен был в бли­жай­шем буду­щем полу­чить долж­ность кон­су­ла, за то что тот среди бела дня, в при­сут­ст­вии доче­ри, поце­ло­вал жену. Сам же Катон, по его сло­вам, лишь во вре­мя силь­ной гро­зы поз­во­лял жене обни­мать его, и шут­ли­во заме­чал, что быва­ет счаст­лив, когда гре­мит гром

и т.д. и т.п.

Блин, да о чем вы вообще...

 

[andy4675]

Они их на месте уничтожали. Например, Муммий при взятии Коринфа в 146 г.до н.э.
(Орозий. История против язычников, V, 3, 6-7)
(Полибий, XXXIX, 13-14)

А для этого были конкретрые причины. Коринф как и Карфаген были стёрты с лица земли решением сената (Тит Ливий, Периохи 52). Не более того. При этом, масса коринфских произведений искусства всё-же была перевезена в Рим (Веллей Патеркул 1.13.4). А то что осталось на месте... Да - разрушили. Является ли это варварством? Да. Впрочем и сами греки не особенно чикались с побеждёнными врагами из числа греков. Спартанцы учинили диойкизм исторической Мантинеи около 384 года до н. э., Александр - стёр с лица земли почти целиком Фивы.

 

[Pilum]

перемешавшись, металлы золота, серебра и бронзы переплавились в одно целое, и появился новый род металла, отчего до сих пор… существуют названия «коринфская медь» и «коринфская ваза».

(Орозий. История против язычников, V, 3, 6-7)

Кстати, а где она потом использовалась и в каких конкретных примерах - никто не знает ? "коринфская медь" эта

 

[andy4675]

Люди, ну вы хоть бы Плутарха почитали.

Cat. Mai. 24

...он лишился жены и сына. Сам же он, отличаясь железным здоровьем и незыблемой крепостью тела, держался дольше всех, так что даже в глубокой старости продолжал спать с женщиной и — отнюдь не по возрасту — женился вот при каких обстоятельствах. Потеряв жену, он женил сына на дочери Павла, приходившейся сестрою Сципиону, а сам, вдовствуя, жил с молодою служанкой, которая ходила к нему потихоньку. Но в маленьком доме, где бок о бок с ним жила невестка, связь эта не осталась тайной. И вот однажды, когда эта бабенка прошла мимо спальни, держась, по-видимому, слишком развязно, старик заметил, что сын, не сказав, правда, ни слова, посмотрел на нее с резкою неприязнью и отвернулся. Катон понял, что его близкие недовольны этой связью. Никого не упрекая и не порицая, он, как обычно, отправился в окружении друзей на форум и по пути, обратившись к некоему Салонию, который прежде служил у него младшим писцом, громко спросил, просватал ли тот уже свою дочь. Салоний сказал, что никогда не решился бы это сделать, не спросивши сначала его совета. «Что ж, — заметил Катон, — я нашел тебе подходящего зятя, вот только, клянусь Зевсом, как бы возраст его вас не смутил: вообще-то он жених хоть куда, но очень стар». В ответ Салоний просил его принять на себя эту заботу и отдать дочь тому, кого сам выберет: ведь она его клиентка и нуждается в его покровительстве; тогда Катон, не откладывая, объявил, что просит девушку за себя. Сначала, как и следовало ожидать, Салоний был ошеломлен этой речью, справедливо полагая, что Катон слишком стар для брака, а сам он слишком ничтожен для родственной связи с домом консула и триумфатора, но, видя, что тот не шутит, с радостью принял предложение, и, придя на форум, они тут же объявили о помолвке. Когда шли приготовления к свадьбе, сын вместе с родственниками явился к Катону и спросил, не потому ли появляется в семье мачеха, что он каким-то образом упрекнул или чем-то огорчил отца. «Да что ты, сын мой! — вскричал Катон. — Все в тебе совершенно, я не нахожу ничего, достойного порицания, и просто хотел бы оставить после себя еще сыновей, чтобы у государства было побольше таких граждан, как ты».

Конечно, Катон Старший не Овидий, но секс он очень даже уважал, и вовсе не ради потомства. И наложница его, очевидно, вполне неплохо себя чувствовала. И женился он второй раз назло сыну. Под браком по расчёту обычно нечто другое понимается.

А вот, кстати, о его отношении к первой жене:

Сам же Катон, по его словам, лишь во время сильной грозы позволял жене обнимать его, и шутливо замечал, что бывает счастлив, когда гремит гром.

Иначе говоря, он был помешан на приличиях, но близость жены ему была очень даже приятна и он не стеснялся это признать.

Я как раз и говорил о том что сексуально Катон не хуже Овидия или Катулла. О чём говорит Пилум - мне не совсем понятно. Кажется о вопросах морали... Которой - по его же собственному признанию - объективно не существует. Есть лишь субъективная мораль. То есть у каждого своя. А значит порицать никого нельзя - в том числе Катона.

Кстати, я как раз писал о женитьбе старого Катона с юной женщиной с опорой на Плутарха.

 

[andy4675]

Осталось доказать, что Венера была одним "из основных полисных божеств".
1. Слово "лишь" - лишнее.
2. Не означает. Это означает лишь то, что один из плебеев по неизвестным нам причинам посвятил храм Венере. Очень интересный случай. достойный отдельного разбирательства - ан-масс плебеи основывали храмы традиционных, не связанных с греками богов (как, например, Цензор - храм Виктории-девы, тогда как патриции (опять же ан-масс) - храмы богов, имевших греческих аналогов.
Нет. Благоприобретенное.

1. А разница - с лишь или без?

2. Здесь Родос - тут и прыгайте... Я о разбирательстве основания храма плебеем. Вы говорили что почитание богов могло иметь лишь родовое патрицианское происхождение. Нет?

3. А раз благоприобретённое, значит и патриции могли почитать богов вне родового культа. Или Суллу принимать во внимание не надо?