Афродита Каллипига

[Pilum]

Не видели - перечтите.
Я писал много раз, что у Катона были свои взгляды на мораль.
С вашими они совпадать не обязаны.

На секс ? Изложите или сошлитесь.

Что с чем обязано совпадать - тут к делу просто не относится.

 

[andy4675]

На секс ? Изложите или сошлитесь.

Что с чем обязано совпадать - тут к делу просто не относится.

Ещё как относится. Вы свои взгляды на секс и любовь (вопросы морали - что дозволено, что неприемлемо) примеряете на Катона. И вообще на всех людей.

Писал я и про секс. Например что вы свечку Катону не держали.

Читайте подряд, и внимательно. Повторять сто раз сказанное желания нет.

 

[Pilum]

3. Может он ещё и в космос летал. Правда, источники не сообщают. Но чем чёрт не шутит... Полетит себе в космос, окунётся во вселенскую мудрость пилума, вернётся - и давай крушить греческие голозадые статуи.Комично.

Что-то непонятное написано
Для пуритан крушить "голозадые статуи" так же естественно как для жадных милитаристов - крушить Карфагены
В космос пуританам не полететь - ригористкие правила мешают - но к делу прямого отношения это тоже не имеет... ну абсолютно никакого.

4. А сколько активнейших пацифистов вам извнстно в Риме? Катон Младший выступал против резни Цезарем тенкстеров. Думаете он и есть не почитающий Марса пацифист?

Первые христиане например - но дело не в этом. Я говорил о психологической аналогии - а вы опять не поняли.
Вы не в состоянии представить ни одного пацифиста в античности ?

5. Вы не знаете глубины веры Катона. Оставьте спекуляции.

Веры во что ? В Любовь ? :>
У Катона она нулевая - вы просто не пытаетесь анализировать психологию ни его, ни вообще древних римлян, причем абсолютно не пытаетесь и другим пытаетесь запрещать.

6. Не вижу ничего аморального в пуританстве. И вообще ни в одной морально-этической концепции, пока она не навязывается всем.Хотя к сути обсуждения о Катоне-крошителе греческой обнажёнки это не относится.

В чем вы видите или не видите аморальность - не имеет значения.
Но так как мораль индивида = машина целей индивида, тот факт что он пуританин - имеет прямое отношение к его действиям.

Как и у всех вообще.

"пока она не навязывается всем" - это вообще... о ком ? Неужели о Катоне Цензоре ?

7. Абстрактные рассуждения об античных римских не почитающих Марса коней в вакууме (пацифистов) - оставьте. Это дорога в никуда. Говорите конкретно, а не лозунгами.

Лозунгами ?
См выше об аналогии и размышлениях о психологии.

9. При том, что мифология и религия - НЕ одно и тоже. И не факт что религия растёт из мифологии, а не наоборот.

Двигателем cоздания религии являются чувства и инстинкты.
"Тело" же, так сказать, этой религии - растет из мифологии и ею обрастает. В данном вопросе это вообще абсолютно несуществено. Ни к селу ни к городу выяснение сего тут.

10. Остановимся на том, что вам неизвестно как он повёл бы себя в иной ситуации. Я уже писал - вы бы тоже стали бы себя вести иначе, попадя в кардинально иное общество и ситуацию. Ну и что? Это всех касается. В том обществе где жил Катон его вес был достаточен для обладания значительной свободы в действиях.

Не остановимся. Ваши домыслы о моем поведении не имеют никаких оснований, есть лишь фантазии. К делу опять таки не относятся.
Как уже говорилось - Катон не был конформистом - зато был - пуританином

11. Вам неизвестно о том что вы пишете. То есть это фантазии. Занимался ли Катон сексом с новой женой или нет вы не знаете.

То чем он занимался вообще в жизни - это полюбэ не секс; А сельскохозяйственное размножение.
Это фактически так для всех подобных психологически типажей. В мире.

12. А секс Катона - возможно нет. Кто вам сказал что сексуальность Катулла и Овидия лучше той что у Катона? Вы верите в то что и Клеопатра влюбилась в Цезаря, ещё не видев его ни разу? Или что там была за любовь-морковь?

См, выше цитаты; Я попробовал и сказал, раз вам интересно.
Но "Лучше" - К делу не относится это опять таки.
Я просто фактически выясняю - его психологию.
И следствия из нее.

"Или что там была за любовь-морковь?" - уверен что вам этого просто не понять даже в принципе Вообще домыслы и рассуждения о Клеопатре никакого прямого отношение к вопросу не имеют.
Ну если хотите - читайте Катулла, Апуллея, Овидия... Шекспира наконец и Мериме :> о Моркови.

Что касается Катона - Как цитирует тот же Плутарх :
"Пор­ций был злым, сине­гла­зым и рыжим; ему Пер­се­фо­ной
Даже по смер­ти его доступ в Аид запре­щен."

И прально. И уж тем паче - в чертоги Венеры. :>

13. Мало ли что вы Киньяром на пару считаете. Ваше мнение никого ни к чему не обязывает.

Читайте его, да. Читать умные мысли - полезно.

 

[Pilum]

14. Катон неизвестен в роли Чикатило. Не выдумывайте. Он просто человек своего времени. Не лучше и не хуже иных.

У "этого времени" было много совершенно противоположных "человеков" - это только вам они представляются чем-то морально-психологически цельным вроде "римлянам деньги не пахнут и все".

И у "чиловеков" есть общие законы - психологические. Ничего кроме чикатилы из сверхсексуальнозабоченного пуританина (да еще с брутальными комплексами) - образоваться не может.

15. Обойдёмся без прочтения Киньяров...

Ну тогда вы ничего в их психологии (и сексуальной и не только) и не поймете

Вы писали что в вопросах морали нет объективного. А теперь подаёте свою мораль как истину в последней инстанции.

См выше, неоднократно откомментированно.

 

[Pilum]

Не видели - перечтите.
Я писал много раз, что у Катона были свои взгляды на мораль.

На секс ? Изложите или сошлитесь.

Ещё как относится. Вы свои взгляды на секс и любовь (вопросы морали - что дозволено, что неприемлемо) примеряете на Катона. И вообще на всех людей.

Это - объективный - их психологический анализ.
Точно так же как объективный - как анализ например того же милитаризма и прочих психологически-моральных факторов.

И ничего я не "примеряю на него". Что это вообще значит...
Что такое "пуританская культура" - то есть пуританская мораль - см. ссылку выше. Это также объективно как фактор именно психологии.

Нелепо не видеть однозначных и - объективных - сходств между тем же Саванаролой, этим Цензорием и тд - вплоть до Мизулиной...

Нелепо не видеть абсолютных различий между психологией (моралью) людей вроде Катулла или Катона.
Нелепо считать что психология не определяет действия людей.
Нелепо считать что при удобных условиях - Катон бы не ломал те статуи - будучи абсолютно ясно - пуританином и делая заявления что такие статуи - "беда для города".

Он долго делал заявления "Карфаген должен быть разрушен!"
- но ведь тоже не выехал лично его крушить в одиночку еще до Третьей Пунической, не так ли ?
Но во второй участвовал и в третьей бы - участвовал тоже - если бы не помер.
Или эти адекватные допущения - тоже за гранью вашего понимания ?
И милитаристом он тоже по вашему - не является ? Шобы не примерять чего-то на чего-то... :>

 

[andy4675]

Для Секста Помпея:

Отождествление Венеры (Venus) с Афродитой имеет очень древние корни в Риме. Очевидно - задолго до Катона Старшего. Например, вслед за Гомером, именующим Энея сыном Афродиты от Анхиза, Квинт Энний (современник войны с Ганнибалом) пишет, что Эней был сыном Анхиза и Венеры.

http://www.attalus.org/poetry/ennius1.html#book1

Для вас происхождение Энея, а через него и Ромула, от Венеры - достаточный довод, чтобы считать Венеру одним из основных римских божеств на 2 век до н. э.? Если нет - вспомните также об упоминавшихся выше храмах Венеры в Риме.

 

[andy4675]

Ранний культ Венеры Вертикордии.

Цитаты по книге FROM GOOD GODDESS TO VESTAL VIRGINS Sex and category in Roman religion, Ariadne Staples, Routledge 1998:

Sometime in the late third or early second century BC—the exact date is uncertain—
a statue was dedicated to Venus Verticordia by the chastest
matron in Rome, in this case Sulpicia, daughter of Servius Sulpicius
and wife of Fulvius Flaccus. The Sibylline books had prescribed the
dedication as a cure for the prevailing licentiousness of women. The
hope was that matrons and unmarried girls would more readily turn
from licentiousness to chastity.9

9 Val. Max., 8.15.12.

The second legend was connected
with the dedication of a temple to Venus Verticordia in 114 BC. A
Roman knight and his virgin daughter were returning to Apulia
from the Roman games when the girl was struck by lightning and
killed. Her tunic was pulled up to her waist, her tongue protruded
and the trappings of her horse were scattered around her. The meaning
of this dreadful prodigy turned out to be that three Vestal Virgins
had been guilty of unchaste conduct in which many members of
the equestrian class were implicated. All the offenders, male and
female, were duly punished and a temple was built to Venus Verticordia.
10 According to both Ovid and Valerius Maximus, the temple
and statue that respectively figured in each story were offered to
the goddess in the hope that she would correct the wanton ways of
women and make them chaste. This, said Ovid, was the explanation
of the cult title itself: Verticordia, Changer of Hearts.11

10 Livy, Epit., 63; Dio Cass., 26.87; Plut., Quaest. Rom., 83; Obsequens
37. See generally, Platner-Ashby, s.v. Venus Verticordia,
Aedes.
11 Ov., Fast., 4.160.

The cult of Venus Verticordia, however, was not concerned with
political factions but with sexual categories.

О празднике в честь Венус (и Фортуны Вирилии?) на 1 апреля:

Fortuna Virilis, I suggest, is nothing more than a cult title of
Venus. It is not a name meant to denote a separate entity. Fortuna
Virilis has the same force as Verticordia. Ovid uses the name to refer
to Venus. His account also suggests that Verticordia might have
been the later title for an older cult of Venus Fortuna Virilis. He
links the cult title Verticordia very specifically with the events set
forth in the foundation legends. But it is not clear which story he has
in mind.

Вертикордия означает по Овидию "Переменяющая Настроение Сердец". Очевидно, что культ этой богини в конкретной ипостаси был связан, по крайней мере отчасти, с любовью (или отказом сердца любить, его переменой). Отсюда и связь с весталками, возможно.

У Плавта в "Хвастливом Воине" многократно упоминается Венера в качестве БОГИНИ ЛЮБВИ.

Никто не отрицает что в разных ипостасях Венера могла быть также покровительницей войн, побед или растительности (что позднереспубликанские римляне также вполне объясняли, выводя эти её функции из её главной обязанности - покровительства любви). Но и как богиня любви она упоминается очень очень давно. Ранее Катона Старшего - по крайней мере. Также ещё до Катона Старшего она увязывалась и с Энеем, и с Ромулом. Упоминает Венеру из раннеримских авторов и Гней Невий:

( Fest. )

...

Coquus edit Neptunum, Venerem , Cererem.

http://remacle.org/bloodwolf/tragediens/na...s/fragments.htm

PAULUS : Says Naevius -
| Cocus edit Neptunum Cererem
| Et Venerem expertam Vulcanom Liberumque absorbuit
| pariter.
The cook ate Neptune, Ceres, Venus too that had known Vulcan, Liber too he swallowed, all at one go.
By Ceres he means bread, by Neptune fish, by Venus greens.

Макробий Сатурналии 6.2.30:

(30) Есть [и] другие места многих стихов, которые Марон перенес в свой труд из древних [сочинений] с небольшими изменениями слов. И так как долго переписывать многочисленные стихи из одного и другого [поэта], я отмечу старинные книги, чтобы тот, кто захочет при чтении сравнить, подивился сходству мест [из стихов Вергилия с другими поэтами]. (31) В первой [книге] "Энеиды" описывается буря, и Венера жалуется при Юпитере на опасности [для] сына, и Юпитер утешает ее, [обещая] процветание [Энея] в будущем. Это место целиком заимствовано у Невия из первой книги "Пунической войны". Ведь там Венера, так как троянцы страдают от бури, жалуется Юпитеру, и [тогда] следуют слова Юпитера, утешающего дочь надеждой на будущее. (32) Так и место о Пандаре и Битии, открывающих ворота [9, 672 сл.], взято из пятнадцатой книги Энния, который привел [в ней рассказ о том], что два истрийца во [время] осады вырвались за ворота и совершили разгром осаждающего [город] врага.

https://www.e-reading.club/chapter.php/1002...Saturnalii.html

Не знаю. Венера имеет несколько известных храмов в Риме. Плюс она выступает предком основателей Рима - как Энея, так и, через него, Ромула. Оба они - и Эней и Ромул - также обладали культом в Риме.

Кстати, могу ещё напомнить о том, что римляне имели латинские корни. В латинских городах тоже отмечалось почитание Венеры и её храмы. Например в Лавинии.

 

[aeg]

Для Секста Помпея:

Отождествление Венеры (Venus) с Афродитой имеет очень древние корни в Риме. Очевидно - задолго до Катона Старшего. Например, вслед за Гомером, именующим Энея сыном Афродиты от Анхиза, Квинт Энний (современник войны с Ганнибалом) пишет, что Эней был сыном Анхиза и Венеры.

Квинт Энний был греком из Южной Италии. Римского у него только латинский язык. Естественно, он использовал именно греческие образцы.

 

[andy4675]

Квинт Энний был греком из Южной Италии. Римского у него только латинский язык. Естественно, он использовал именно греческие образцы.

А Невий? А Плавт? Энний тоже не отсебятину писал. Он писал ДЛЯ римлян. Следовательно, они отлично понимали, о чём речь.

 

[Pilum]

забавно, но именно Катон притащил Энния в Рим.

" В 204 г. Марк Порций Катон привёз Энния в Рим из Сардинии, где тот нёс военную службу. "

 

[andy4675]

Что-то непонятное написано

Не мудрено, что не понимаете простых вещей. Если в источниках не сказано, что Катон летал в космос, говорить об этом как о свершившемся факте - нелепо. Как и говорить не опираясь на источники что он ломал (или мог ломать) греческие или иные культовые статуи лишь на основании их наготы. Так яснее?

Для пуритан крушить "голозадые статуи" так же естественно как для жадных милитаристов - крушить Карфагены

Шаблон. Если вы именуете пуританином Катона, то он статуй не крушил. Не сообщается. Стало быть вы просто создали некую картину мира, и подгоняете факты под неё.

В космос пуританам не полететь - ригористкие правила мешают - но к делу прямого отношения это тоже не имеет... ну абсолютно никакого.

Что помешает пуританам полететь в космос, буде у них такая техническая возможность? Ваши комплексы? Нелепо подгонять факты под свои шаблоны. Антинаучно.

Первые христиане например - но дело не в этом. Я говорил о психологической аналогии - а вы опять не поняли.

Первые христиане не могли почитать Марса уже по самому факту его языческого характера. Они другого бога чли.

И я не в состоянии понять что вы подразумеваете под понятием "психологическая аналогия". Термины которыми вы оперируете вы должны пояснять, прежде чем использовать столь своеобразно. Например вы назвали Катона Старшего пуританином. Но не в смысле религиозной принадлежности. И как пуританина наделили его некими шаблонными, якобы общими для всех пуритан качествами. По моему, совершенно очевидно что такая логика нелепа сама по себе.

Вы не в состоянии представить ни одного пацифиста в античности ?

Могу. В основном в среде оторванных от жизни философов и поэтов. Причём все они вполне верили в богов (включая Марса-Ареса). Вы удивлены?

Веры во что ? В Любовь ? :>
У Катона она нулевая - вы просто не пытаетесь анализировать психологию ни его, ни вообще древних римлян, причем абсолютно не пытаетесь и другим пытаетесь запрещать.

Я никому ничего не запрещаю. Просто осмеиваю нелепицу форумных философов, пишущих что объективной морали нет, а потом нагора выдающих посты об аморальности Катона Старшего. Что любить положена как Катулл и Овидий, а не как Катон Старший. ОТКУДА вам знать, как любить надо, а как не надо?

 

[Pilum]

Не мудрено, что не понимаете простых вещей. Если в источниках не сказано, что Катон летал в космос,

Я не знаю о каком Катоне в космосе вы толкуете все время.
Ваши оценки аморальности не представляют интереса - аморальными являются они все практически, но к вопросу кто пуританин а кто нет - это не имеет отношение; Пуританство или не пуританство, ригоризм или не ригоризм - это объективные показатели определенной психологии.
Остальные мучащие вас вопросы (вроде объективности или субъективности морали и каким образом) разобраны выше - см.
"И его право иметь собственную мораль. " - никаких таких именно прав нет, но мы тут не о его правах рассуждаем. Не вижу смысла о них рассуждать.


Все, хватит уже. Вы считаете так - я считаю эдак. Катон однозначно обладал пуританской психологией.

 

[andy4675]

В чем вы видите или не видите аморальность - не имеет значения.
Но так как мораль индивида = машина целей индивида, тот факт что он пуританин - имеет прямое отношение к его действиям.

И его право иметь собственную мораль. У каждого античного деятеля - если не сказать человека - была, или могла быть, собственная мораль. Кто вам сказал, что ваша мораль лучше ихней?

"пока она не навязывается всем" - это вообще... о ком ? Неужели о Катоне Цензоре ?

О ком угодно. Впрочем - это тоже не более чем моё мнение. Не исключаю что я могу ошибаться. Хотя историческая практика как раз показала, что навязывание своих стандартов это скорее плохо, чем хорошо.

См выше об аналогии и размышлениях о психологии.

Это ни о чём. Ответов у вас нет. Я вас спросил, чем вы со своими моральными ценностями лучше Катона или Цицерона, погрязших в богатстве рабовладельцев.

Двигателем cоздания религии являются чувства и инстинкты.

Отчасти также логика. Человека к вере толкает незнание. Чтобы поверить, надо сперва осознать, что не (всё) знаешь.

"Тело" же, так сказать, этой религии - растет из мифологии и ею обрастает. В данном вопросе это вообще абсолютно несуществено. Ни к селу ни к городу выяснение сего тут.

Так и вся наша с вами дискуссия тут ни к селу ни к городу. Тема, если помните, посвящена Афродите Каллипигос, а не вашим комплексам по поводу аморальност Катона Старшего.

Не остановимся. Ваши домыслы о моем поведении не имеют никаких оснований, есть лишь фантазии. К делу опять таки не относятся.

А по-моему как раз это и имеет отношение к происходящему. Вы навязываете разную нелепицу, типа вашей личной интерпретации Бритвы Оккама. Потом вы навязываете свою мораль об отношениях мужчин и женщин, о социальной справедливости-несправедливости. По-моему, это не более чем комплексы. И уж точно - вы не в праве никому ничего навязывать. Каждый вправе верить во что ему нравится. Включая религии. Не вам судить, верны ли религии, или нет. Вы можете разумеется иметь собственное мнение. Но говорить что все верующие дураки, а вы умный - это бред. Тем более что совершенно очевидно, что это не так. Есть люди верующие, которые намного умнее нас с вами.

Как уже говорилось - Катон не был конформистом - зато был - пуританином

Шаблон. Что значит что он был "пуританином"? Что он был ОБЯЗАН ломать греческие обнажённые статуи? Так он этим не занимался. Ваш шаблон сломался на корню.

 

[andy4675]

Я не знаю о каком Катоне в космосе вы толкуете все время.
Ваши оценки аморальности не представляют интереса - аморальными являются они все практически, но к вопросу кто пуританин а кто нет - это не имеет отношение; Пуританство или не пуританство, ригоризм или не ригоизм - это объективные показатели определенной психологии.
Остальные мучащие вас вопросы (вроде объективности или субъективности морали и каким образом) разобраны выше - см.
Все, хватит уже. Вы считаете так - я считаю эдак. Катон однозначно обладал пуританской психологией.

Бред Какая ещё "пуританская психология"? Собственную терминологию изобретаете??? Известны следующие психотипы - меланхолик, сангвиник, флегматик, холерик, и промежуточные между ними. Пуританин - это НЕ психотип. Это форма воспитания.

Ага?

 

[Pilum]

Бред Какая ещё "пуританская психология"? Собственную терминологию изобретаете??? Известны следующие психотипы - меланхолик, сангвиник, флегматик, холерик, и промежуточные между ними. Пуританин - это НЕ психотип. Это форма воспитания.Ага?

Не ага. Это давно устаревшие типы реакций, "темпераментов", из 19-го века. А не типы психологии вообще - то есть всего, что составляет сущность психики человека от и до.
А в частности - сексуальной культуры и морали. Как весьма крупной части
психологии.
Психология - воспитывается. По большей части.

http://www.lovestuff.ru/culture/types/43.html

 

[andy4675]

См выше об аналогии и размышлениях о психологии.
"Тело" же, так сказать, этой религии - растет из мифологии и ею обрастает. В данном вопросе это вообще абсолютно несуществено. Ни к селу ни к городу выяснение сего тут.

У вас проблема с неверным использованием терминов. Мифологию путаете с религией, психологию ещё с чем-то непонятным... Вот и всё с чем мои посты были связаны. Не будь у вас путаницы в терминах, и будь ваша речь ясна, я бы не говорил о ваших речевых неточностях.

То чем он занимался вообще в жизни - это полюбэ не секс; А сельскохозяйственное размножение.
Это фактически так для всех подобных психологически типажей. В мире.

Нелепица, ибо шаблон. Мало ли что делает каждый отдельный мндивид. Вы их всех под один гребень, чтоль? Что Катон, что Кромвель - один чёрт пуританин?

См, выше цитаты; Я попробовал и сказал, раз вам интересно.

Ваши слова, выше - нио чём. Они даже просто при прочтении непонятны, в основном. И то как вы цитируете, и то как вы отвечаете, и то какими терминами пользуетесь. Непонятно к чему вы клоните, когда тот или иной тезис озвучиваете. Эта неясность - явно не от уверенности в себе и своей правоте.

 

[Pilum]

Ваши слова, выше - нио чём.

Взаимно сейчас.

Что Катон, что Кромвель - один чёрт пуританин?

Что Кальвин.
Почему название именно такое - мы уже тоже разбирали.

Вы навязываете разную нелепицу, типа вашей личной интерпретации Бритвы Оккама.

И никакой нелепицей сие не является.
Никаких иных интерпретаций там нет и не было - как нет у 2+2=4;
И к делу это опять таки не относится :>

 

[andy4675]

Не ага. Это давно устаревшие типы реакций, "темпераментов", из 19-го века. А не типы психологии вообще - то есть всего, что составляет сущность психики человека от и до.
А в частности - сексуальной культуры и морали. Как весьма крупной части
психологии.
Психология - воспитывается. По большей части.

http://www.lovestuff.ru/culture/types/43.html

По вашей ссылке - это не о пуританстве как психотипе, как писали вы, а как о ТИПЕ СОЦИАЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ.

Психотипы, темпераменты - это не просто из 19 века, а ещё от античных медиков и Гиппократа.

 

[andy4675]

Что Кальвин.
Почему название именно такое - мы уже тоже разбирали.

Нелепица. Всех под один гребень. И Гейзерих не был пуританином, круша статуи. Наоборот, варварские царьки были скорее революционерами своего времени. Тот же Аларих. Поэтому не надо про Катона ломающего статуи по причине их наготы - такого никто не пишет. Это - ваши фантазии.

 

[Pilum]

По вашей ссылке - это не о пуританстве как психотипе, как писали вы, а как о ТИПЕ СОЦИАЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ.

В чем вы видите разницу ?

И Гейзерих не был пуританином, круша статуи.

Был просто варваром скорее всего - хотяяя - все же был арианцем, христианином и т.д. Информации о его психике - недостаточно для выводов.

А вот о Катоне для таких выводов - предостаточно.