Айвенго

[nasty knight]

Кого обсуждать? НУ, у каждого свои предпочтения. Меня интересует Ричард...

Вы предлагаете обсуждаеть Ричарда, описанного в романе "Айвенго", я правильно понял?
Ну что ж, давайте обсудим Ричарда. Который распевает староагнлийские песенки с братцем Туком Самоотверженно помогает отщепенцам-волчьим головам. Вообще-то, такой король - просто клад для потданных. В стране своей не нахоедится, все в боях да походах. Король -воин, король-легенда. И с братом не повезло - мерзкий братишка у Дикки, мелочный, глупый.
Вы любите Ричарда исторического? Тогда как Вы лично относитесь к образу Ричарда у Скотта?

Я отдаю предпочтение сэру Бриану . Он, разумеется, сволочь, зато живой и понятный.
Из женщин, разумеется, Ревекка. Я даже готов закрыть глаза на жуткий пафос ее речей

 

[garry]

Фильмов два. Один - старый - с Питером О'Тулом и Кэтрин Хэпберн, другой поновее, в постановке Кончаловского, Элеонору там играет Гленн Клоуз (кто Генриха, не помню).
Сняты фильмы по пьесе Джеймса Голдмена.

Я не смотрел фильма Кончаловского и имел в виду старый фильм (пятидесятых годов) С Хэпберн и О'Тулом. Думаю эти фильмы сильно отличаются, а Кончаловский всегда хорошо относился к литературному первоисточнику (на примере Одиссеи). Так что посмотрю, если найду фильм (новый).

По поводу романа Айвенго. Я очень люблю книги сэра Вальтера Скотта (а "Эдинбургская темница" вообще мой любимый роман). И в Айвенго мне нравится, что сюжет с одной стороны цельный (ни одного лишнего персонажа), а с другой стороны - персонажей этих много и все по делу. Вообще Вальтер Скотт пишет на любителя - главных героев идеализирует. Вернее сказать он делает их не такими, какими они были, а какими они должны были бы быть. Пример для читателей, так сказать. Но делает это мастерски. И очень яркие у него второстепенные персонажи. Вот в Айвенго - Вамба, Гурт, Седрик Сакс, отшельник, Ательстан, Локсли, Исаак из Йорка, Фрон де Беф, Морис де Браси показаны очень великолепно. Все они выглядят очень цельными персонажами и вполне правдоподобно. Ровена, кстати, показана тоже неплохо, у нее есть не только положительные черты, но и недостатки - гордыня, надменность и т.д.

П поводу Ричарда. Да настоящий Ричард не знал анлийского языка, был в Англии (на острове) два раза. "Я продал бы Лондон, если бы нашелся покупатель" - его слова. Но Ричард Вальтера Скотта в данном случае не исторический Ричард. Скотт сознательно пишет "рыцарственного" Ричарда, т.к. он сложился у англичан в образ настоящего короля-рыцаря. И баллады с отшельником (кстати сюжет о совместном пении короля и отшельника взят из настоящих английских баллад, только король там другой - Эдуард первый) отлично вписываются в этот образ. Идеальный король-рыцарь Ричард в рыцарском романе Айвенго (да ещё в контрасте с принцем Джоном) - яркий образ и очень органичен. И для романа не важно каким был на самом деле настоящий Ричард Львиное Сердце. Ведь книга кончается отьездом Исаака и Ревекки из Англии, а Ричард вроде ещё правит и Айвенго один из его фаворитов. Это же хэппи энд по рыцарски, по другому книгу немыслимо представить. И ведь знаешь подспудно, что принц Джон через несколько месяцев станет королем и идиллия кончится, но для оптимистического романа (в стиле баллад о короле Артуре) очень подходит.

 

[Venus Nika]

Nasty knight, правильно!

К Ричарду Скотта отношусь крайне положительно, ведь, как я уже писала вначале, именно прочитав "Айвенго" заинтересовалась настоящим, историческим Ричардом.
Вам он, как я полагаю, не нравится ни в романе, ни в истории?
По поводу исторического Ричарда я хочу сказать лишь одно: да, он плохой король - всего дважды побывал в Англии, не знал языка. Да, неважный политик, особенно в сравнении с Филиппом Августом. Но! Сам его образ, практически шекспировская жизнь и смерть, его неординарное мышление, заслуживают моего... как минимум, уважения.
Где-то я читала, что его не раз сравнивали с Цезарем. Я Цезаря очень люблю и уважаю, и полностью согласна с этим сравнением.

А Ричард Скотта... Когда я читала роман впервые ( это было еще в детстве), я не уставла восхищаться им, его мужеством, силой, умом и благородством. Сейчас, перечитывая заново, могу сказать: скоттовского Ричарда я уважаю, Ричарда Настоящего - люблю.

А сэр Бриан мне, кстати, тоже нравится. Этакий страдающий мерзавец. Мне кажется, он один из наиболее ярких образов в романе. И линия Бриан - Ревекка намного ярче, чем Айвенго - Ровена, основная.
Еще я уважаю Тука! За что? Да за все! Сцена, когда они с Черным Рыцарем, нахрюкавшись, поют дуэтом, меня особенно порадовала.
Забавляет принц Джон. Как он дрожит при одном упоминании имя Ричарда!
Фрон де Беф - воплощение вселенского Зла. Хотя в конце его немного даже жаль...

 

[Milka]

По поводу исторического Ричарда я хочу сказать лишь одно: да, он плохой король - всего дважды побывал в Англии, не знал языка. Да, неважный политик, особенно в сравнении с Филиппом Августом. Но! Сам его образ, практически шекспировская жизнь и смерть, его неординарное мышление, заслуживают моего... как минимум, уважения.
Где-то я читала, что его не раз сравнивали с Цезарем. Я Цезаря очень люблю и уважаю, и полностью согласна с этим сравнением.

Я тоже очень люблю и уважаю Цезаря, и поэтому не стала бы сравнивать его с Ричардом. Хотя, некоторое сходство, возможно, и наблюдается.
Ричард был совершенно отвратительным королем. На Ангию смотрел, как на мешок с деньгами, постоянно доил для своих целей.
Ричард - величайщий воин своего времени. И народ его любил именно потому, что не знал. Загадкой был этот Ричард. А народ хотел верить в доброго короля. Отсюда и легенды пошли.
По поводу главных героев. если бы такие люди замороженные ходили по земеле, было бы неимоверно скучно. Да, я понимаю - стиль у Скотта такой, традиции и т.д. Он - родоначальник романтического романа. Но сейчас это не читается. Я не вижу людей, а лишь манекены.
Тук, который отшельник - живой! Классный он. Ричард (если забыть, что это Ричард) тоже хорош.
Вообще - второстепенные герои мне нравятся. А вот главные, и даже этот сэр Бриан - хм...
Совершенно неправдоподобная история Ательстана. Это, наверное, был юмор?

 

[Venus Nika]

Milka,
А Вы, случайно, не та Milka с "Духа свободы"?
Спорить по поводу Ричарда не стану. ( хотя очень хочется ) Все-таки на форуме есть специально для него отведенная тема, где я уже не раз высказалась.
Просто меня очень радует то, что до сих пор находятся люди, которые спорят о его значении в истории, любят и ненавидят его, презирают и обожествляют, так, словно он жил не 800 с лишним лет назад, а является нашим современником. Значит, есть, за что! Значит, не такое он и ничтожество, как хотят думать многие!
По поводу того, что Ричард был "отвратительным королем" и "самым отрицательным персонажем в истории Англии" скажу лишь одно: лично для меня, да и для многих здесь присутствующих его сторонников, Короля есть за что уважать. За то, что был умным. За то, что честь ставил выше всего остального. Вряд-ли найдутся на форуме такие, кто уважал бы Влада Тепеша, хотя его заслуга перед родиной, значительно выше, чем у Ричарда. Или Генриха Восьмого.

А по поводу героев "Айвенго": Milka, а как Вам Робин Гуд?
Возвращение Ательстана меня лишь очень повеселила. Да, это сэр Вальтер прикалывался! И очень удачно, я думаю.

 

[Rzay]

За то, что был умным.

Угу. Очень умнО было разругаться со всеми союзниками во время крестового похода.

За то, что честь ставил выше всего остального

Поэтому и собирался Лондон загнать кому-нибудь.

 

[Milka]

Milka,
А Вы, случайно, не та Milka с "Духа свободы"?

Она самая
Только Дух свободы переехал, он неработает, новый адрес, если хотите, в разделе Кино, в теме Робин Гуд, на этом форуме

Значит, есть, за что! Значит, не такое он и ничтожество, как хотят думать многие!

За рыцарственность, наверное Он уже при жизни стал легендой. А спорят о нем до сих пор. Очень неоднозначная личность этот Ричард.

Прикол про Ательствана я люблю, как прикол. Я вообще приколы люблю У меня такое чувство, что в силу некоторых причин я вообще с трудом вопринимаю серьезную литературу

А по поводу героев "Айвенго": Milka, а как Вам Робин Гуд?

Так как я отношусь к Робину примерно так, как Вы к Ричарду , то можно понять - МАЛО Робина в "Айвенго", очень мало!

 

[Venus Nika]

Milka, очень приятно! Я частелько заходила на сайт, посвященный Робину, и читала созданные Вами темы. Честное слово, раньше думала, что я одна такая. В смысле, интересуюсь наполовину мифическими личностями, и все такое... А оказалось - нет. Приятно!
Спасибо, что предупредили. Как-нибудь обязательно туда загляну.

А мне еще нравится сцена с Туком и Ричардом. Когда, в самый разгар попойки в хижину приходит Робин Гуд, и спрашивает, указывая на Черного Рыцаря: "Кто это такой?" А Тук говорит: "Это один монах. Мы с ним всю ночь молитвы читали!"
Робин в "Айвенго" - мой самый любимый Робин! Уже потом был Сериал, и остальные фильмы и литература. ( Дюма не в счет. Я не осилила и половины книги). Согласна, в романе его маловато, но зато КАКОЙ он, а?

"Очень умно было разругаться со всеми союзниками во время крестового похода"

Не знаю, как Вы, но я считаю умным человека хотя бы потому, что он знает иностранные языки. И хватит шпынять Ричарда по поводу того, что он не знал английского! У него было много других заслуг.

 

[Milka]

Не знаю, как Вы, но я считаю умным человека хотя бы потому, что он знает иностранные языки. И хватит шпынять Ричарда по поводу того, что он не знал английского!

Я не думаю, что человека можно считать умным за знание иностранных языков. Способность к языкам - это способность, но не ум. Да, кстати, какие языки знал Ричард?
А вот английский он должен был знать, все-таки, король Англии

Честное слово, раньше думала, что я одна такая. В смысле, интересуюсь наполовину мифическими личностями, и все такое... А оказалось - нет. Приятно!

Нас ОЧЕНЬ много, поверьте Русскоязычные как-то стесняются, а вот иностранцы.... тьма просто!

"Это один монах. Мы с ним всю ночь молитвы читали!"

Ага, шуточка в стиле робиновских баллад

Робина в "Айвенго" привлекательный персонаж. Интресный взгляд.
Дюму читать нельзя! От этого может испориться вкус, аппетит и сон

 

[Arkturus]

Вамба рулит. ИМХО самый здравомыслящий во всей компании не смотря на то, что считается сумасшедшим (в чем я лично сомневаюсь). Чем то похож на Шико у Дюма (это вообще у Дюма мой любимый персонаж).
З.Ы. по поводу увжения. Я Цепеша уважаю. Стокер гад образ испоганил. Не обошлось и без вражеской (турецкой, венгерской и даже русской пропаганды)

 

[Venus Nika]

Ричард знал латынь, французский, и еще какой-то... Провансальский, что ли. Еще ходит слух, что он интересовался алхимией, и им даже были написаны некие алхимические трактаты. Но это всего лишь слух, а в истории на слухи полагаться нельзя.
Хотя если это правда, я лишний раз убеждаюсь в его уме.
Еще он, когда шел на Иерусалим, восстановил со своей армией город... Не помню названия. Надо будет заглянуть в источник. Причем, воодушевлял солдат личным примером.

Нас ОЧЕНЬ много, поверьте Русскоязычные как-то стесняются, а вот иностранцы... тьма просто!

Что-ж.. Это радует.

А у Дюмы, на мой взгляд, единственное произведение, которое можно читать с интересом - это о трех мушкетерах.
Arkturus, Вамба - один из наиболее ярких персонажей в "Айвенго"! И, хотя нам бесконечное количество раз подчеркивается, что он "дурак", "сын Безмозглого", и т.д., мы всякий раз убеждаемся в обратном.

Цепеш ( Тепеш) - одна из наиболее увлекательных и неоднозначных фигур в истории. о нем можно спорить и спорить, приводить примеры его изуверской жестокости и извращенной параноичности. Но все равно найдутся такие, кто будет его уважать.
По поводу Стокера... Лично я против романтизации исторических персонажей, но созданный им образ этакого страдающего кровососа мне намного приятнее, нежели его исторический прототип.

 

[Milka]

По поводу Вамбы. Для того и подчеркивается, что дурак, чтоб мы "почувствовали разницу". И штришок исторический - как людей бесправных "записывали в дураки" без всяких на то причин.
Мне кажется, с Вамбы писан образ шута Гизборна в "Стрелах Робин Гуда". Такой умнейший мужик, умней самого Робина, а записан в дураки.

А у Дюмы, на мой взгляд, единственное произведение, которое можно читать с интересом - это о трех мушкетерах.

Увы, я и это читаю с трудом Обещала подруге перечитать "Графюню Де Монсоро". УУУУУУУУУ. НЕ могу. Никак не получается. О "Робин Гуде" и говорить не стану.
В этом отношении Скотт гораздо интересней.

 

[Milka]

А еще Ричард писал стихи.

 

[garry]

Ричард знал латынь, французский, и еще какой-то... Провансальский, что ли.

Ну французкий он знал, т.к. это был его родной язык. А провансальский (вернее, не провансальский, а окситанский) был родной язык его матери - Элеонры Аквитанской. Аквитания, как известно, это Гасконь, а гасконцы говорили на языке ок (отсюда Лангедок - земля языка ок). Про латынь и её знание королями в средние века я промолчу. А так стандартное знание языков, его отец и братья от него ничем в этом не отличались.

 

[Venus Nika]

А еще Ричард писал стихи

Да!!! Только, к сожалению, почти ничего из его произведений до нас не дошло. Он же бардом был. Исполнял свои стихи под собственный же аккопанемент.

garry, но все равно эо только возвеличивает его в моих глазах. Насколько мне известно, в ту эпоху мало кто заботился не только о знании языков, но даже о простой грамоте. Да, Ричард - аристократ, и не мог не получить прекрасного образования, но все же...

Вернемся все-таки к произведению. Мне кажется очень неоднозначным облик Ульрики. В детстве я, когда читала роман впервые, считала ее жуткой злодейкой. Позже мое мнение поменялось в лучшую сторону.
А что вы думаете по этому поводу?

 

[garry]

garry, но все равно эо только возвеличивает его в моих глазах. Насколько мне известно, в ту эпоху мало кто заботился не только о знании языков, но даже о простой грамоте. Да, Ричард - аристократ, и не мог не получить прекрасного образования, но все же...

Вернемся все-таки к произведению. Мне кажется очень неоднозначным облик Ульрики. В детстве я, когда читала роман впервые, считала ее жуткой злодейкой. Позже мое мнение поменялось в лучшую сторону.
А что вы думаете по этому поводу?

Хорошо Venus Nika, не буду вас разубеждать по поводу Ричарда. Пусть он будет образованым.

По поводу Ульрики - сложный персонаж. Скотт ведь писал всегда моральные романы. В которых праведники получают всё, а грешники - ничего. Он показал, что завоеватели норманны угнетали саксов. И Ульрика осуждается автором словами Седрика - "предала свой народ", "живешь в пороке" и т.д. Хотя что ей оставалось делать. Этот выбор "Лучше умереть свободным, чем жить рабом" и т.д. Не каждый сможет ему следовать. А она же была тогда совсем молоденькая девушка, когда убили её родных, разве хотелось ей умирать? По мне - она просто жертва, ну уж никак не злодейка. Очень она несчастна - всю жизнь живет с человеком, убившим его родных. И вся её трагедия выплеснулась в поджоге замка. Очень драматично и один из лучших эпизодов романа, я считаю.

 

[мирабелла]

О Вальтере Скотте могу сказать, что у него второстепенные персонажи получаются гораздо интереснее, чем главные герои. Взять к примеру его романы о шотландцах - на фоне совершенно бесцветного молодого человека происходят описываемые события . "Айвенго" - не исключение. Может - это такой литературный стиль начала 19 века?
Дюма тоже иногда "грешил" таким вот литературным приемом. Помните "Асканио"? Асканио со своей Коломбой, кажется. Ну совершенные овцы! Зато Бенвенуто Челлини там каакой! Вах! Вот это мущщщина!

 

[Milka]

Ульрика не злодейка. Она действительно эертва, обозленная, доведенная до отчаяния. Даже сумасшедшая.
В концеконцов, она ведь спасла героев поджогом замка. Мне она не нравится, но не могу объяснить, почему конкретно. Вот не нравится - и все. Мне вообще женщины в этом романе не нравятся.

 

[Venus Nika]

Да, я поняла, что она не щлодейка, еще когда перечитывала роман по третьему разу. Просто тогда, в детстве... Мне было лет десять. Ее образ меня тогда потряс - жуткая старуха, с кошмарным прошлым, заживо погребенная в этом кошмарном замке.. А эта ее песня в конце... Она мне тогда несколько ночей подряд снилась.
А сейчас мне ее жаль, и я в какой-то степени восхищаюсь ей за ту помощь, какую она оказала... Хотя она это делала скорее для себя, чем для кого-то еще. Отличный образ получился у Скотта, мда-а...
garry, спасибо, что не будете переубеждать меня насчет Ричарда Сами понимаете, что с влюбленной женщиной шутки плохи!

А кто-нибудь читал продолжение "Айвенго" Теккерея? По моему мнению это - жуткий стеб. Хотя изначально я знала, что Теккерей посмеивался над Вальтером, и над его манерой писать, и написал продолжение в очень своеобразной форме.

 

[Milka]

http://moshkow.perm.ru/win/INPROZ/TEKKEREJ/rebecca.txt
Уильям Мейкпис Теккерей. Ревекка и Ровена

А мне жутко нравится!

В конце третьего тома хроники сэра Вальтера Скотта так прямо и
сказано, черным по белому, что она сочеталась с ним браком. Но неужели
Рыцарь Лишенный Наследства, чья кровь согревалась палестинским солнцем, чье
сердце впервые забилось от близости прекрасной и нежной Ревекки, на всю
жизнь удовлетворится таким замороженным образчиком корректности, какова
ледяная, непогрешимая, чопорная и жеманная Ровена? Да не допустит этого
Судьба и поэтическая справедливость! Есть простой способ исправить дело и
всем воздать по заслугам - именно это я и предлагаю читателям романа.