Антропология

[Кныш]

неандертальцы использовали похожие на современные языки

Начнём с того, что у них было строение гортани другое и органы слуха вероятнее всего не позволяли воспринимать членораздельную речь, в целом дело обстоит как-то так:

Впрочем, по сей день существует версия, развиваемая Ноамом Хомским и его коллегами, что полноценный язык (с рекурсией, иерархической синтаксической структурой и операцией «merge», позволяющей неограниченно комбинировать и усложнять смыслы) появился только у сапиенсов, причем совсем недавно — максимум 100 тысяч лет назад (J. J. Bolhuis et al., 2014. How Could Language Have Evolved?).

Судя по строению органов слуха, неандертальцы различали звуки речи не хуже сапиенсов • Новости науки

Об эволюции речи можно судить по косвенным анатомическим признакам, в том числе по строению слуховой системы: чтобы различать фонемы, ухо должно «работать» в широком диапазоне. В недавней статье показано, что неандертальцы, жившие 130–40 тыс. лет назад, по ширине спектра воспринимаемых частот не...

elementy.ru

Но никто не отрицает, что у неандертальцев была какая-то звуковая сигнальная система общения, но языком это никак назвать нельзя.

 

[Diletant]

Начнём с того, что у них было строение гортани другое и органы слуха вероятнее всего не позволяли воспринимать членораздельную речь, в целом дело обстоит как-то так:

Где-то на Элементах было рассуждение, что опущение гортани для членораздельной речи не обязательно.

 

[Кныш]

опущение гортани для членораздельной речи не обязательно.

Это только один элемент, там ещё важна и частота восприятия звукового ряда, и работа мозга по идентификации звуков и плюс к тому - всё это ещё на уровне генетики закладывается. Короче, вопросов пока больше, чем ответов...

 

[Вано]

Начнём с того, что у них было строение гортани другое и органы слуха вероятнее всего не позволяли воспринимать членораздельную речь, в целом дело обстоит как-то так:

Судя по строению органов слуха, неандертальцы различали звуки речи не хуже сапиенсов • Новости науки

Об эволюции речи можно судить по косвенным анатомическим признакам, в том числе по строению слуховой системы: чтобы различать фонемы, ухо должно «работать» в широком диапазоне. В недавней статье показано, что неандертальцы, жившие 130–40 тыс. лет назад, по ширине спектра воспринимаемых частот не...

elementy.ru

Но никто не отрицает, что у неандертальцев была какая-то звуковая сигнальная система общения, но языком это никак назвать нельзя.

Если внимательно читать цитируемую статью А.Маркова, то он настаивает на обратном - слуховые органы неандертальцев были практически такими же, как у сапиенсов и сильно отличались от слуховоых органов гейдельбергисов , и тем более отличались от слуховоых органов шимпанзе. Отличие заключалось в том, что сапиенсы и неандертальцы гораздо лучше шимпазе воспринимают звуки на частотах 3-5 кГц.
Собственно, из названия статьи всё ясно - "Судя по строению органов слуха, неандертальцы различали звуки речи не хуже сапиенсов".

 

[Akechi Mitsuhide]

Неандертальцы вряд ли смогли бы создать такой язык

Ши Ши ши ши ши — Википедия

ru.wikipedia.org

Или такой

The easiest Czech tongue twister #shorts

The easiest Czech tongue twister #shortsStrč prst skrz krk - literally, put (your) finger through (your) mouth. Try it out and let me know how it works!

www.youtube.com

 

[Вано]

Неандертальцы вряд ли смогли бы создать такой язык

Ши Ши ши ши ши — Википедия

ru.wikipedia.org

Или такой

The easiest Czech tongue twister #shorts

The easiest Czech tongue twister #shortsStrč prst skrz krk - literally, put (your) finger through (your) mouth. Try it out and let me know how it works!

www.youtube.com

Безусловно. Раз у них была более примитивные технологии и бедная духовная жизнь, то и язык был примитивней. Тут базара нет!).

 

[Кныш]

"Судя по строению органов слуха, неандертальцы различали звуки речи не хуже сапиенсов"

Ну тут одно дело слышать звуки и даже различать их и совсем другое воспринимать их как связанную речь:

Люди из Симы-де-лос-Уэсос, которые считаются ранними представителями неандертальской эволюционной линии после ее отделения от предков сапиенсов (см. Семнадцать черепов из испанской пещеры проливают свет на происхождение неандертальцев, «Элементы», 24.06.2014), по-видимому, еще не могли различать глухие согласные так же хорошо, как мы или поздние неандертальцы. Наверное, это накладывало ограничения на их речевую коммуникацию. С одной стороны, это согласуется с большей сложностью поведения (читай: культуры) неандертальцев по сравнению с их предшественниками из Симы-де-лос-Уэсос. С другой стороны, получается, что общие предки сапиенсов и неандертальцев, жившие предположительно 500–700 тысяч лет назад, еще не очень хорошо умели различать высокочастотные звуковые сигналы. Следовательно, эта способность либо развилась у двух видов независимо, либо появилась сначала у одного из них, а к другому попала в результате межвидовой гибридизации. Оба варианта в свете сегодняшних знаний представляются вероятными.

Т.е. предполагается, что только на позднем этапе своего существования неандертальцы могли подойти к созданию членораздельной речи, но вопрос ещё в том, насколько близко, по крайней мере существующие средства коммуникации не помогли им выжить, а вот сапиенсы выжили во многом благодаря высокому уровню коммуникационного взаимодействия.

 

[Вано]

Такие же, но хуже и другие

Может испано-лингвистка имела в виду грамматику? Все современные человечьи языки грамматически похожи, то есть имеют подлежащее, глагол, эпитеты... Может и неандеры так же? Впрочем, предложения у них были короче и проще, словарный запас беднее... И юмор, наверное был, но примитивный, как у детей, или как у нынешних стенд-ап комиков.
Как-то так).

 

[Эльдар]

Т.е. предполагается, что только на позднем этапе своего существования неандертальцы могли подойти к созданию членораздельной речи, но вопрос ещё в том, насколько близко, по крайней мере существующие средства коммуникации не помогли им выжить, а вот сапиенсы выжили во многом благодаря высокому уровню коммуникационного взаимодействия.

Нет. Из приведенного текста этого не следует.
Членораздельная речь, как сейчас считается, появилась у гейдельбергского человека.
В тексте они упомянуты:

общие предки сапиенсов и неандертальцев, жившие предположительно 500–700 тысяч лет назад

То, что они каких-то звуков не могли слышать и/или произносить, не свидетельствует об отсутствии членораздельной речи.

Для членораздельной речи нужна а) мелкая моторика органов дыхания (О ее наличии/отсутствии свидетельствует толщина спиномозгового канала. Она по мере развития хомо, все время увеличивалась.) и б) развитие подязычной кости и мышц к ней прикрепляемых (Здесь тоже есть закономерность, прослеживаемая на всех хомо. По мере редукции челюстей, подъязычная кость не редуцировалась вместе с нижней челюстью - а значит был отбор на ее сохранение, очевидно для речевой функции. Кстати, именно поэтому у сапиенсов есть выступающий подбородок.).

 

[Кныш]

Для членораздельной речи нужна а) мелкая моторика органов дыхания (О ее наличии/отсутствии свидетельствует толщина спиномозгового канала. Она по мере развития хомо, все время увеличивалась.) и б) развитие подязычной кости и мышц к ней прикрепляемых

Тут вопрос вообще в другом: даже если неандертальцы могли извлекать из своего голосового аппарата все необходимые звуки и воспринимать их на слух, то не факт, что их мозг мог "расшифровывать" всё это как членораздельную речь. Наличие какой-то звуковой сигнальной системы (даже очень продвинутой, которая есть у некоторых животных), не говорит о существовании языка в человеческом понимании, потому что это прежде всего функция мозга, а не голосового аппарата, органов слуха и дыхания.

 

[Эльдар]

Тут вопрос вообще в другом: даже если неандертальцы могли извлекать из своего голосового аппарата все необходимые звуки и воспринимать их на слух, то не факт, что их мозг мог "расшифровывать" всё это как членораздельную речь. Наличие какой-то звуковой сигнальной системы (даже очень продвинутой, которая есть у некоторых животных), не говорит о существовании языка в человеческом понимании, потому что это прежде всего функция мозга, а не голосового аппарата, органов слуха и дыхания.

Это две крайности широкого спекта - речь сапинса и сигнальная система других животных. Неандерталец вероятно находился между ними, но ближе к сапиенсам, чем например к мартышкам, не говоря уже о не приматах.

 

[b-graf]

Document

 

[b-graf]

Неведома людишка (надо подождать описания на антропогенез.ру)

Обнаружен новый вид древнего человека

Палеонтологи Китайской академии наук обнаружили следы существования ранее неизвестного вида доисторического человека, который жил 300 тысяч лет назад. Скорее всего, окаменелости представляют собой новую линию, не относящуюся к денисовскому человеку или Homo erectus, а более близкую к Homo sapiens.

lenta.ru

В Китае обнаружены останки ранее неизвестного гибридного вида человека

Международной группой палеонтологов под эгидой Китайской академии наук обнародовано сообщение о вероятном открытии ранее неизвестного вида человека.

planet-today.ru

 

[Вано]

Неведома людишка (надо подождать описания на антропогенез.ру)

Обнаружен новый вид древнего человека

Палеонтологи Китайской академии наук обнаружили следы существования ранее неизвестного вида доисторического человека, который жил 300 тысяч лет назад. Скорее всего, окаменелости представляют собой новую линию, не относящуюся к денисовскому человеку или Homo erectus, а более близкую к Homo sapiens.

lenta.ru

В Китае обнаружены останки ранее неизвестного гибридного вида человека

Международной группой палеонтологов под эгидой Китайской академии наук обнародовано сообщение о вероятном открытии ранее неизвестного вида человека.

planet-today.ru

Ну, 300 тлн Хомо Сапиенсов ещё и близко не было.

 

[Кныш]

Ну, 300 тлн Хомо Сапиенсов ещё и близко не было.

Есть вариант, что было:

Найдены остатки первобытного человека в Морокко. Возраст костей 315 000 лет, что увеличивает возраст нашего вида еще на 100 000 лет.

Возраст Homo Sapiens увеличился еще на 100 000 лет

Пост пикабушника Murzikman в сообществе Наука | Научпоп

pikabu.ru

Oldest Homo sapiens fossil claim rewrites our species' history - Nature

Remains from Morocco dated to 315,000 years ago push back our species' origins by 100,000 years — and suggest we didn't evolve only in East Africa.

www.nature.com

 

[b-graf]

Скорее всего имеется в виду, что китаец этот был под влиянием ветки хомо, отделившейся от предков сапиенсов позже, чем от них отделились неандертальцы и денисовцы.

 

[Вано]

Есть вариант, что было:

Возраст Homo Sapiens увеличился еще на 100 000 лет

Пост пикабушника Murzikman в сообществе Наука | Научпоп

pikabu.ru

Oldest Homo sapiens fossil claim rewrites our species' history - Nature

Remains from Morocco dated to 315,000 years ago push back our species' origins by 100,000 years — and suggest we didn't evolve only in East Africa.

www.nature.com

У этого псевдосапиенса надбровные дуги бросаются в глаза даже мне. На затылке "неандертальский" шиньон,лоб покатый. Может некая переходная форма между поздними гейдельбергисами и ранними сапиенсами.
Гейдельбергисы, везде в кого-то эволюционировали - в сапиенсов, в неандеров, в денисовцев... Не жилось людям...

 

[Кныш]

Гейдельбергисы, везде в кого-то эволюционировали - в сапиенсов, в неандеров, в денисовцев... Не жилось людям...

В принципе наиболее доказанной является версия того, что Homo heidelbergensis был непосредственным предком неандертальца, но что касается людей современного вида, то тут есть большие сомнения, а про денисовцев вообще молчу...

 

[Вано]

Есть вариант, что было:

Возраст Homo Sapiens увеличился еще на 100 000 лет

Пост пикабушника Murzikman в сообществе Наука | Научпоп

pikabu.ru

Oldest Homo sapiens fossil claim rewrites our species' history - Nature

Remains from Morocco dated to 315,000 years ago push back our species' origins by 100,000 years — and suggest we didn't evolve only in East Africa.

www.nature.com

Это же старый, добрый Джебель-Ирхуд из Марокко. обнаруженный ещё в 1962 г. Там останки 5 человек нашли

 

[Вано]

Это же старый, добрый Джебель-Ирхуд из Марокко. обнаруженный ещё в 1962 г. Там останки 5 человек нашли

... Их ещё дотошный Ст.Дробышевский анализировал на Антропогенез.ру - Джебель Ирхуд ....