Аполлон

[andy4675]

[UL=][U[/URL]L=]QU[/URL]TE=Гиви Чрелашвили, Aug 9 2016, 19:50]А как тогда прикажите понимать огромное количество римских и греческих монет, где кадуцей присутствует совместно с изображением Аполлона?

[UL=][U[/URL]L=https://www.acsearch.info/search.html?term=Apollo+caduceus+&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&thesaurus=1&order=0&company=]https://www.acsearch.info/search.html?term=...rder=0&company=[/URL]

[/QUOTE]
А откуда понятно, что это Аполлон? Ни на одной монете нет пояснительной надписи, что это именно он. На ряде монет (но не на всех) голова рядом с которой изображён кадуцей, правда, имеет некоторый аттрибут, позволяющий заподозрить в ней Аполлона - она увенчана лавровым (по всей видимости) венком.

Тут вообще - ни надписи, ни лаврового венка. Только диадема:

[UL=][U[/URL]L=http://www.coinarchives.com/7b4f2ed30e326b5a3090df1a6367d95e/img/roma/e25/image00287.jpg]http://www.coinarchives.com/7b4f2ed30e326b.../image00287.jpg[/URL]

Почему это - Аполлон? Почему - не Гермес?

Например тут, выясняется, что с кадуцеем изображён всё-же Гермес (Аполлон - с обратной стороны монеты, на реверсе):

[UL=][U[/URL]L=https://www.acsearch.info/search.html?id=1818715]https://www.acsearch.info/search.html?id=1818715[/URL]

И потом. Вы пишете, что Аполлон изображён на массе греческих монет с кадуцеем. Я ни одной греческой монеты не увидел по вашей ссылке, чтобы Аполлон изображался с кадуцеем. Например тут, Аполлон (если это вообще Аполлон) изображён на монете из Абидоса (облегченная драхма) на аверсе, тогда как на реверсе - то есть отдельно от него - изображён орёл (символ Зевса) и рядом с ним - кадуцей:

[UL=][U[/URL]L=https://www.acsearch.info/search.html?id=1409547]https://www.acsearch.info/search.html?id=1409547[/URL]

И тут - на тетраболе архонта Нумения из Абидоса - то же самое:

[UL=][U[/URL]L=https://www.acsearch.info/search.html?id=1908225]https://www.acsearch.info/search.html?id=1908225[/URL]

В Ликии - вижу монетку где можно заподозрить всё-же Аполлона (главного бога ликийцев). Но и он изображён без кадуцея. Кадуцей изображён - правда, вместе с лирой - на реверсе монеты:

[UL=][U[/URL]L=https://www.acsearch.info/search.html?id=975547]https://www.acsearch.info/search.html?id=975547[/URL]

В соседней Писидии, однако, как свидетельствует надпись на монете - при кадуцее изображён всё-же Гермес, а не Аполлон:

[UL=][U[/URL]L=https://www.acsearch.info/search.html?id=2078451]https://www.acsearch.info/search.html?id=2078451[/URL]

Неоднократно встречающаяся с керикионом-кадуцеем богиня Нике (а на римских монетах - Виктория), вероятно должна служить символом умиротворения после победы.

Прикольны и родосского чекана монеты из Франции. Якобы на аверсе - Гелиос, а на реверсе - достоверно роза (ρόδον) и кадуцей. На некоторых монетах просматривается имя Аристакос:

[UL=][U[/URL]L=https://www.acsearch.info/search.html?id=384842]https://www.acsearch.info/search.html?id=384842[/URL]

ttps://www.acsearch.info/search.html?id=608137

То же самое встречаем и на самом острове Родос:

[UL=][U[/URL]L=https://www.acsearch.info/search.html?id=169299]https://www.acsearch.info/search.html?id=169299[/URL]

В Массалии кадуцей изображался на реверсе монеты с богиней Афиной (якобы):

[UL=][U[/URL]L=https://www.acsearch.info/search.html?id=44840]https://www.acsearch.info/search.html?id=44840[/URL]

Дальше смотреть монеты не стал. Если можете показать конкретную греческую монету, где Аполлон изображён с кадуцеем - милости просим. Также прошу показать мне, на основании чего мужская голова с монет Кальпурния Пизона Фруги опознаётся именно как голова Аполлона, а не кого-бы то ни было ещё.

А вообще - я в шоке. Афина (сомнений в том, что это именно она нет - аттрибутика слишком красноречива) на монете царя Лисимаха изображена сидящей с Нике в руке (форма Афины Никефорос), тогда как перед ней - кадуцей:

[UL=][U[/URL]L=http://www.wildwinds.com/coins/greece/thrace/kings/lysimachos/Mueller_106.jpg]http://www.wildwinds.com/coins/greece/thra...Mueller_106.jpg[/URL]

[UL=][U[/URL]L=http://www.wildwinds.com/coins/greece/thrace/kings/lysimachos/Mueller_112.jpg]http://www.wildwinds.com/coins/greece/thra...Mueller_112.jpg[/URL]

[UL=][U[/URL]L=http://www.wildwinds.com/coins/greece/thrace/kings/lysimachos/Thompson_189.jpg]http://www.wildwinds.com/coins/greece/thra...hompson_189.jpg[/URL]

[UL=][U[/URL]L=http://www.wildwinds.com/coins/greece/thrace/kings/lysimachos/Thompson_190.2.jpg]http://www.wildwinds.com/coins/greece/thra...mpson_190.2.jpg[/URL]

[UL=][U[/URL]L=http://www.wildwinds.com/coins/greece/thrace/kings/lysimachos/Thompson_191.jpg]http://www.wildwinds.com/coins/greece/thra...hompson_191.jpg[/URL]

[UL=][U[/URL]L=http://www.wildwinds.com/coins/greece/thrace/kings/lysimachos/Thompson_193.jpg]http://www.wildwinds.com/coins/greece/thra...hompson_193.jpg[/URL]

[UL=][U[/URL]L=http://www.wildwinds.com/coins/greece/thrace/kings/lysimachos/Thompson_194.jpg]http://www.wildwinds.com/coins/greece/thra...hompson_194.jpg[/URL]

[UL=][U[/URL]L=http://www.wildwinds.com/coins/greece/thrace/kings/lysimachos/Thompson_195.jpg]http://www.wildwinds.com/coins/greece/thra...hompson_195.jpg[/URL]

На статире из Левкады - голова богиня Афины, а позади неё - кадуцей:

[UL=][U[/URL]L=https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1620&lot=68]https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1620&lot=68[/URL]

Кстати, о монетах Кальпурния Пизона Фруги. Вот тут рядом с головой Аполлона изображён трезубец (аттрибут Посейдона), а на обратной стороне монеты - всадник, над которым - длинный расположенный горизонтально кадуцей:

[UL=][U[/URL]L=http://www.coinarchives.com/410459a64a9c5a4aa332e091d593f14d/img/cng/e/378/image00424.jpg]http://www.coinarchives.com/410459a64a9c5a.../image00424.jpg[/URL]

Какая-то путаница с аттрибутами... Хотя, если всадник - это едущий к противнику вестник-посол, то вероятно тут связь с Гермесом, покровителем дорог и путешествий, и с кадуцеем - как символом мира - усмотреть всё-же можно. Но какое отношение имеет к Аполлону трезубец?

Любопытно также, что на монетах Клодия Альбина (в канун прихода к власти Септимия Севера) изобретённое божество Секулус Фругиферум (греч. Эон Карпофорос) - божество, олицетворявшее плодородность вечного времени, покровительствовавшее Гадрумету в Северной Африке, и отождествляемое иногда с финикийским Баал-Амоном - изображался с трезубцем в левой руке, и с маленьким кадуцеем - в правой:

[UL=][U[/URL]L=http://www.coinarchives.com/a/results.php?search=Frugi&s=0&results=100]http://www.coinarchives.com/a/results.php?...s=0&results=100[/URL]

[UL=][U[/URL]L=http://www.coinarchives.com/a1cb75fdabf210793b281a1644d294d6/img/cng/e/375/image00695.jpg]http://www.coinarchives.com/a1cb75fdabf210.../image00695.jpg[/URL]

Тут (номер 392) - "Аякс как Гермес" - у него кадуцей перед бюстом изображён:

[UL=][U[/URL]L=https://www.pecunem.com/catalog/pecunem_auction-31_catalog.pdf]https://www.pecunem.com/catalog/pecunem_auc...-31_catalog.pdf[/URL]

Или "Герой Антиной" (номер 421) - любимец императора Адриана, погибший в ранней юности - тоже с кадуцеем:

[UL=][U[/URL]L=https://www.pecunem.com/catalog/pecunem_auction-31_catalog.pdf]https://www.pecunem.com/catalog/pecunem_auc...-31_catalog.pdf[/URL]

Фелиситас Публика под номером 496 и под номером 534 - держит кадуцей и рог изобилия:

[UL=][U[/URL]L=https://www.pecunem.com/catalog/pecunem_auction-31_catalog.pdf]https://www.pecunem.com/catalog/pecunem_auc...-31_catalog.pdf[/URL]

Фелиситас Августа (номер 664) держит в руке кадуцей и приносит жертвоприношение:

[UL=][U[/URL]L=https://www.pecunem.com/catalog/pecunem_auction-31_catalog.pdf]https://www.pecunem.com/catalog/pecunem_auc...-31_catalog.pdf[/URL]

 

[andy4675]

На некоторых из этих монет кадуцей - только контрольный знак, но на некоторых - именно часть изображения Аполлона.

На основании чего на указанных монетах мужской бюст опознаётся именно как Аполлон? Почему - не Гермес? Или хотя бы не сам Фруги?

 

[andy4675]

Она не рядом, а на другой монете:
https://fotki.yandex.ru/next/users/pompeius...85/view/1678708

Бррр.... А к чему тогда увязывать Аполлона с Нюктой?

 

[Гиви Чрелашвили]

На основании чего на указанных монетах мужской бюст опознаётся именно как Аполлон? Почему - не Гермес? Или хотя бы не сам Фруги?

Вот на это вам Секст точно ответит. Он в этом вопросе специалист.
Я знаю совершенно точно, что это Аполлон. Во всех нумизматических справочниках он проходит, как Аполлон, а такие справочники составляли истинные специалисты с мировыми именами, не чета нам с вами. У меня у самого есть эта монета, причем в одном из самых лучших качеств в мире. Я за нее немалые деньги дал.
Одной этой монеты уже достаточно, другие можно даже и не смотреть.

 

[andy4675]

Вот на это вам Секст точно ответит. Он в этом вопросе специалист.

Жду.

Я знаю совершенно точно, что это Аполлон. Во всех нумизматических справочниках он проходит, как Аполлон, а такие справочники составляли истинные специалисты с мировыми именами, не чета нам с вами.

Не очень понял какова связь между аргументом и мировым именем. Один и тот же факт и аргумент имеет иной вес если его озвучит дилетант и "специалист с мировым именем"?

У меня у самого есть эта монета, причем в одном из самых лучших качеств в мире. Я за нее немалые деньги дал.

Поздравляю вас с приобретением. Тем не менее мне пока всё-ещё несяно, каким образом лик на монетах Фруги (а также некоторых других) идентифицируется именно как Аполлон - и никто другой. Допустим - для ликийских монет такое отождествление вполне логично: в Ликии Аполлон действительно очень почитался. Кроме того, на этих монетах на аверсе изображена голова молодого мужчины, а на реверсе - лира и кадуцей в некоем квадратном помещении. Тут вполне можно заподозрить Аполлона. Но на монетах Фруги - почему надо иметь в виду именно этого бога? Или на некой из его монет всё-же была надпись, этот момент проясняющая?

А вообще - меня удивило, что кадуцей так вольно раздавался разным богам. По сути дела - это фактический аттрибут Гермеса (в иконографии это тоже очевидно). А встречается он и с Афиной, и с Никой, и с Викторией, и с орлом Зевса, и с Секулусом Фругиферумом, и с Фелиситас Публика, и с Фелиситас Августа, и с героем Аяксом, и с Антиноем (любимцем императора Адриана). Может быть - с Гелиосом и с Аполлоном. По сути дела, речь идёт о таком же блуждающем аттрибуте, в номизматической иконографии, по крайней мере, как и рог изобилия (абунданция), что ли? То есть - аттрибут обезличен?

И ещё удивило увидеть "Аполлона" с трезубцем - символом Посейдона. Может быть, трезубец и кадуцей у него призваны символизировать, что он контролирует спокойствие и мир, а также море? То есть - кадуцей это просто символ мира, заключения мира и пр. - и тем самым он оторван от Гермеса, став абстрактным символом самостоятельного значения?

 

[Sextus Pompey]

Вот на это вам Секст точно ответит. Он в этом вопросе специалист.

Нет, Гиви, я воздержусь...
Предыдущий опыт общения показывает, что объяснения не помогут...

Боюсь встретиться с потоком возражений типа:
А откуда понятно, что это Аполлон? Ни на одной монете нет пояснительной надписи, что это именно он.
На основании чего на указанных монетах мужской бюст опознаётся именно как Аполлон? Почему - не Гермес? Или хотя бы не сам Фруги?

 

[Sextus Pompey]

Бррр.... А к чему тогда увязывать Аполлона с Нюктой?

Вам тоже показалось, что на первом изображении Аполлон?

 

[andy4675]

Вам тоже показалось, что на первом изображении Аполлон?

Нет - когда мне кажется, предпочитаю креститься. Я ориентируюсь на слова Гиви:

Интересно, что же такое Секст пытается нарыть?
Всё крутится вокруг Аполлона.
Ему нужен Аполлон без венка и с кадуцеем.
При этом, еще и противоположность богини Никты (функция дня).
Секст, это связано с римскими монетами с изображением Аполлона?
Интересно, что даже если есть монеты Аполлона с кадуцеем, это еще ничего не значит.
Например, существует множество коринфских статеров (Афина + Пегас) в разных вариантах в мелочах (дифферентах). Основные изображения - Афина в корифнском шлеме на одной стороне и крылатый Пегас на второй. Но при этом есть много варианты с разными сопутствующими второстепенными изображениями как у портрета Афины, так и у изображения Пегаса. Это так называемые малые изображения. В одном из вариантов - это именно кадуцей (керикион) под портретом Афины. Однако это не дает повод говорит о том, что кадуцей - это атрибут Афины.

Нет, Гиви, я воздержусь...
Предыдущий опыт общения показывает, что объяснения не помогут...

Боюсь встретиться с потоком возражений типа:
А откуда понятно, что это Аполлон? Ни на одной монете нет пояснительной надписи, что это именно он.
На основании чего на указанных монетах мужской бюст опознаётся именно как Аполлон? Почему - не Гермес? Или хотя бы не сам Фруги?

Именно так и будет. А иначе - на каком основании обычный мужской бюст может быть признан Аполлоном? Даже если он в венке (а не на всех рассмотренных монетах мужской бюст, увязываемый иконографически с кадуцеем - в лавровом венке), то всё-равно это не обязательно Аполлон. Венками награждали по многим причинам как у греков, так и у римлян. Поэтому изображён мог быть как простой смертный, так и обожествлённый герой местного или общегреческого-общеримского значения. Плюс известно, что растения были посвящены разным богам греков (например, посвящённые Гераклу, Дионису и Посейдону сельдерей и пиния (сосна) - см. Плутарх, Застольные беседы, книга 5). Тому же Аполлону были посвящены кипарис, гиацинт, лавр (дафна). Аиду - вероятно, гранат. Афродите - видимо, мирра. афине - видимо, олива. Виноград - Дионису. Яблоня - Гере.

В Риме имели место такие венки-награды:

corona obsidionalis или corona graminea
corona civica (дубовый венок)
corona navalis (золотой венок)
corona aurea (золотой венок)
corona muralis (золотой венок)
corona vallaris или corona castrensis (золотой венок)
"венок спасителя"

Полибий 6.39:

Золотым венком консул награждает солдат, которые при взятии города первые взошли на стену. Он отличает наградами и тех из римлян или союзников, которые в битве прикрыли кого-либо щитом и тем спасли его. Спасенные также награждают своих спасителей венком или по собственному побуждению, или, если этого не сделают, то по судебному приговору трибунов. Да и во всю жизнь спасенный чтит своего спасителя как отца и обязан угождать ему во всем как родителю. Такого рода поощрения возбуждают к соревнованию в военной доблести не только свидетелей и очевидцев, но и остающихся дома граждан. Ибо солдаты, удостоенные подобных наград, помимо того, что слава о них идет в лагерь и теперь же достигает родины, участвуют в торжественных процессиях 105 со знаками отличия: носить подобные украшения может лишь тот, кого консул наградил ими за доблесть

 

[Sextus Pompey]

Нет - когда мне кажется, предпочитаю креститься.

И все-таки мне интересно Ваше мнение - кто из богов может быть изображен на первой картинке, если принять за условие его обязательную связь с Нюктой?

 

[andy4675]

И все-таки мне интересно Ваше мнение - кто из богов может быть изображен на первой картинке, если принять за условие его обязательную связь с Нюктой?

А я должен сперва понять, почему вы предполагаете обязательную связь с Нюктой? Если пойму - в чём увязка, я смогу судить и о том, кто это может быть. А из общих соображений - я уже писал выше: Хронос (=Время), Гипнос (=Сон), Эфир (лучезарный верхний покров воздуха в мире богов).

 

[Sextus Pompey]

Реверсы обеих монет идентичны, что позволяет предположить некую серию.

 

[Assurbanipal]

Неожиданный кадуцей на поясе Медузы.

Храм Артемиды на острове Корфу – некогда монументальное сооружение, построенное в архаическом стиле приблизительно в 580 году до н.э.
http://www.votpusk.ru/country/dostoprim_info.asp?ID=10895

 

[Гиви Чрелашвили]

Это не кадуцей, а просто две переплетающиеся змеи.
Кадуцей - это жезл, то есть, подразумеваются не просто две переплетающиеся змеи, а такие, которые переплетаются вокруг жезла.
Здесь жезла нет.

 

[Assurbanipal]

Это не кадуцей, а просто две переплетающиеся змеи.
Кадуцей - это жезл, то есть, подразумеваются не просто две переплетающиеся змеи, а такие, которые переплетаются вокруг жезла.
Здесь жезла нет.

Кадуцей это не просто переплетенные, а особым образом переплетенные змеи, а именно переплетенные т.н. гераклейским узлом.

Просто две переплетающиеся змеи - это позднейшее представление о кадуцее.

 

[Гиви Чрелашвили]

Хорошо. Не возражаю, что особым способом переплетенные.
Но жезл-то где?

 

[Assurbanipal]

Переплетенные хвосты змей - чем не стилизованный жезл? Изображение ведь древнее.
Есть изображение кадуцея древнее 580 года до н.э.?

 

[Гиви Чрелашвили]

Переплетенные хвосты змей - чем не стилизованный жезл? Изображение ведь древнее.
Есть изображение кадуцея древнее 580 года до н.э.?

А тем, что жезл - это вертикальная палка.
Где она тут?
Сие никак не связано с тем древнее изображение или нет.
Не забывайте, что был похожий (один вариантов) знак на кадуцей: один из символов Асклепия. Тоже довольно древний знак и тоже там (в одном из вариантов) были две переплетающиеся змеи. И, кстати, в раннем изображении кадуцея (согласно древним античным монетам) змей вообще не было.

 

[Assurbanipal]

А тем, что жезл - это вертикальная палка.
Где она тут?
Сие никак не связано с тем древнее изображение или нет.

Полагаю, что основной момент кадуцея - это все же узел.

http://www.forumancientcoins.com/moonmoth/...stumus_019.html

Жезл с крыльями мог появиться позднее, каким образом - я написал выше.
Потому и спросил про самое древнее изображение кадуцея-керикиона.

Не забывайте, что был похожий (один вариантов) знак на кадуцей: один из символов Асклепия. Тоже довольно древний знак и тоже там (в одном из вариантов) были две переплетающиеся змеи.

У Асклепия одна змея, его жезл ушел в медицину (чаша с одной змеей). Если видели где-то две - покажите.

И, кстати, в раннем изображении кадуцея (согласно древним античным монетам) змей вообще не было.

Покажите, где вы это видели.

 

[Sextus Pompey]

Коллеги!
Давайте отвлечемся от кадуцея, благо дело, я уже нашел нужные мне связи.

Прошу помощи по следующим вопросам:
1) Богиня Ферония -изображения (желательно - скульптура и вазопись), описание, связь с Аполлоном.
2) Кто все-таки изображен на первом из приводимых мною в этой теме изображений?

 

[Гиви Чрелашвили]

Удалено.