Апология Грозного

[Rzay]

Я уже чувствую дыхание Аэлии - приведет мне девушка пример Петра 1-го. Мол он кучу стрельцов зараз порубал.
Ну так Пётр-то в отличие от Иоанна победил. И определил курс для успешного развития страны в ближайшие лета. Его наследникам оставалось его (курс этот) только корректировать.
А Грозный всё что мог про...ал, загнал страну в тупик, из которого его наследники искали выход долго и упорно.

 

[rspzd]

А Грозный всё что мог про...ал, загнал страну в тупик, из которого его наследники искали выход долго и упорно.

Кстати, может кто знает, откуда ноги растут у сведений о семикратном сокращении посевных площадей в правление Иоанна IV?

 

[Rzay]

Для чехов жесточайший пример средневековых массовых репрессий - 27 панов, повешенных в 1621 году Габсбургами. А тут 120 человек в кровавую кашу помесили - так это оказывается акт гуманизма был.

Везьде своя специфика. По законам Генриха VIII в англии казнили нищих. А Габсбурги и Рюриковичи предпочитали людей познатнее. Числом конечно выходило поменьше, но зато славы от этого побольше

Успокою Вас - в Генрих казнил и лордов. А Грозный "черного люду" погубил немеряно. Только количества их мы не знаем - в грозновских реабилитационных "Синодиках" про них говорилось: "имена их Бог весть".

 

[amir]

Ну так Пётр-то в отличие от Иоанна победил.

Ну Иван тоже далеко не всё проиграл. Всё-таки Казань - кусок жирный.

 

[Rzay]

Казань уже его дедушкой числилась в вассалах

 

[Sasha A.]

Честно говоря, читал какую-то книгу, где говорилось о том, что Романовы стали переписывать русскую историю сразу же, как только пришли к власти - именно так Годунов стал злодеем. Многие источники были при этом будто бы уничтожены.

В 1626 г. пожар случился в Кремле, архивы погорели. Да так избирательно, что просто диву даешься. Читаешь, к примеру, опись документов по сношениям Московского государства с Польско-Литовски за 1598-1613, и ловишь себя на ошушушении, что на критические года приходится меньше всего бумажек.

Опять же - чудны дела твои Господи: переписка патриарха Филарета с домочадцами во время их хождений по богомольям 1619-1631 гг. Сличаешь документики, а в них явная неувязочка выскакивает, будто письма переписаны набело.

Филарет по праву считается отцом российской криптографии, он первым ввел в повседневный оборот шифры в дипломатической переписке. У поляков в плену, видать, научился.

 

[Sasha A.]

А Грозный всё что мог про...ал, загнал страну в тупик, из которого его наследники искали выход долго и упорно.

Кстати, может кто знает, откуда ноги растут у сведений о семикратном сокращении посевных площадей в правление Иоанна IV?

За точность цифры не поручусь, но ежели население сократилось после забав царских, то кто ж пахать будет? В поземельных переписных книгах 1590-1620 гг. часто встречаются фразы типа, а "что был починок, тот запустел". Если кому интересно, можно подсчитать запустевшие населенные пункты и выяснить их соотношение к общему числу (кажется, есть такие диссертационные работы по различным уездам).

 

[Aurelius Sulpicius]

Это Вы наверно высоконаучные труды Фоменко читали.

Нет, не Фоменко, но явно кого-то из его последователей. Относился к этому мнению с большим недоумением - до того момента, пока не прочитал сообщений уважаемой Александры.

Я уже чувствую дыхание Аэлии - приведет мне девушка пример Петра 1-го. Мол он кучу стрельцов зараз порубал.
Ну так Пётр-то в отличие от Иоанна победил. И определил курс для успешного развития страны в ближайшие лета. Его наследникам оставалось его (курс этот) только корректировать.
А Грозный всё что мог про...ал, загнал страну в тупик, из которого его наследники искали выход долго и упорно.

Ну наконец-то! Есть еще один человек, который тоже не согласен с тем, чтобы Ивана IV и Петра I ставить на одну доску.

 

[СергАни]

Иван Васильевич головы рубил отнюдь не только боярам. Просто в поминальники попали те, кто поизвестней. А рэзали оптом, что неудивительно - явное сопротивление или скрытое неудовольствие при захвате вотчины выказывали не только ее, вотчины, обладатели, но и слуги. Посему часто в синодикх отписано просто: "...отделано скончавшихся православных христиан четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, господи, веси”.
А масштаб запустение, может и не выраженный точным числом, позволяют представить писцовые книги. Это документы, в которых в налоговых целях и для закрепления права собственности подробно описывалось каждое владение. Так вот в Московском регионе в обработке осталось только 16% земли. А уж северо-западу досталось ни как не меньше. Кроме того, Иван Васильевич все расходы по внедрению опричнины, как передового социально-экономического метода, возложил на земство - речь идет о ста тысячах рублей. Сумма, по тем временам, фантастическая, ибо приличное село можно было купить за стольник.

 

[amir]

Казань уже его дедушкой числилась в вассалах

Это так. Но не успел его дедушка ещё даже умереть, как Казано числиться вассалом перестала. К тому же васал и собственная территория - всё-таки разные вещи. А Астрахань у дедушки в вассалах не числилиась

 

[Aelia]

Я уже чувствую дыхание Аэлии - приведет мне девушка пример Петра 1-го. Мол он кучу стрельцов зараз порубал.
Ну так Пётр-то в отличие от Иоанна победил. И определил курс для успешного развития страны в ближайшие лета. Его наследникам оставалось его (курс этот) только корректировать.
А Грозный всё что мог про...ал, загнал страну в тупик, из которого его наследники искали выход долго и упорно.

Чего вы от меня хотите? Об Иване я тоже много чего нехорошего могу сказать, в частности о Волхове, который был запружен трупами новгородцев. Да, могу согласиться, что от Ивана, в отличие от Петра, вообще никакого полезного выхода не было. Но мое отрицательное отношение к Петру остается неизменным, что, кстати, в этой теме (как и в теме про Сталина) тоже является оффтопиком.

 

[Aurelius Sulpicius]

Казань уже его дедушкой числилась в вассалах

Это так. Но не успел его дедушка ещё даже умереть, как Казано числиться вассалом перестала. К тому же васал и собственная территория - всё-таки разные вещи. А Астрахань у дедушки в вассалах не числилиась

Если правильно помню, казанская царица с сыном приезжали в Москву еще и при Василии III - то есть призхнание власти Москвы было устойчивым.

 

[amir]

При Василии III у Москвы с Казанью было несколько войн. И прямо скажем - не все они были сильно успешны для Москвы. Фактически Казань стала независимой.

 

[amir]

Фактически Казань стала независимой.

Точнее, они признали сюзеренитет ни кого иного, как османского султана Сулеймана I.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это, видимо, и стало их ошибкой.
Впрочем, у Казани не было шанса остаться независимой.

 

[Alan]

из историков серьезную апологию точнее даже не аологию - Скрынников банально рисовал царство Грозного как по сути золотую пору для России -причем не исключая почти ничего - даже опричнину - он достаточно мягко обходит - в конце концов дейтивтельно найти плюсы можно всегда везде...

 

[Rzay]

Ну наконец-то! Есть еще один человек, который тоже не согласен с тем, чтобы Ивана IV и Петра I ставить на одну доску.

Ну вообще-то насчет Петра мы с Аэлией уже года два... хм... дискутируем (если так можно назвать периодическое повторение одного и того же).

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня был с ней серьезный спор в специально созданной теме о сравнении Ивана, Петра и Сталина. Ивана IV как великого деятеля не воспринимаю в принципе, отношуськ нему крайне отрицательно, а вот к Петру I отношусь с большим уважением и пониманием.

 

[Валенок]

Пожалуй, всё-таки стоит разделить начало царствования Ивана до его разрыва с Избранной Радой и то, что он "колбасил" после этого. Начальный период реформ мог дать неплохие результаты. А после мы видим уже не доверяющего никому человека, потерявшего свою возлюбленную и ждущего ото всех только подлости и покушения, а потому и расправляющегося со всеми, кто заподозрен в измене. Человек жаждал изменить Россию. Но путь, по которому он пошёл, оказался закрытым. И он начал искать виновных. Создал систему террора, которая функционировала в заданном направлении уже и помимо его воли.
Кстати, вот любопытная цитатка, которая имеет прямое отношение к результатам деятельности Ивана Грозного.
«У нашего известного историка С.Б. Веселовского имеется исследование «Село и деревня», где он на материале актов и грамот доказывает, что в XIV-XV веках деревня в Волго-Окском междуречье была в основном однодворной, и только усилиями крупных вотчинников в частности монастырей, удавалось, и то не сразу, объединить однодворные деревни в большие селения. Картина эта, противоречащая распространенным мненям, однако оспорена быть не может, ибо целиком построена на фактическом материале актов и грамот. Лишь в XVI-XVII столетиях масса однодворных деревень была разорена и запустошена, а оставшиееся население решительно собралось в большие села."
Д. Балашов "Симеон Гордый" М, 1994

 

[Aurelius Sulpicius]

Пожалуй, всё-таки стоит разделить начало царствования Ивана до его разрыва с Избранной Радой и то, что он "колбасил" после этого.

Полностью согласен. Благие намерения.