Апология Грозного
- Автор темы Артемий
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
На самом деле Шуйские действительно были самыми близкими по мужской линии претендентами на престол после Старицких - но именно этот род пострадал в опричнину меньше других знатнейших фамилий, читал это в нескольких исследованиях.
Да и вообще - кроме старицкого дома никто из ближайших родственников Ивана не пострадал. Поэтому говорить о борьбе с сепаратизмом не приходится. Если правильно помню, и Владимир Старицкий тоже не строил заговоров против старшего братана.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Вообще это довольно известный в узких научных кругах факт. И писалось про тэо не только Веселовским. Но в широком общественном мнении, естественно, все выглядит по-другому.Но ведь любопытно же. Получается, что до Ивана Грозного Россия была хуторской страной, а в результате её разорения и запустения возникла стольлюбимая славянофилами РУССКАЯ ОБЩИНА вместе с прославляемым коммунистами духом коллективизма.
Более того, крупные (многодворных, большесемейных и т.п.) общины вопреки распространенному заблуждению как раз чаще всего формируются из небольших или рассеянных (однодворных, малосемейных) в результате роста иерархических структур и усиления податного и т.п. давления. Это кстати, хороший показатель благотворности политики Грозного.
Много данных собрано у Л.Б. Алаева (Проблемы сельской общины в классовых обществах // Вестник древней истории. 1977. № 2. С. 99–110).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Подождите, верните мен, пожалуйста, к статистике - население Руси к 1584 г. сократилось? или нет? То есть - запустение имело место?
Аврелий
Эдил
Боже мой. Да если копнуть, то каждый (или почти каждый) боярский род имел свою историю происхождения либо от Рюрика, либо от Владимира, Ярослава, Александра Невского, Дмитрия Донского. А уж тем более бояре, входящие в думу. Ведь родовитость была критерием при отборе в думу.
Да и сам Грозный был поначалу лишь «высшим среди равных»… Одним из великокняжеских родов. Именно Иван Грозный превратился из Великого Князя и Государя в Царя.. И я думаю, что всю внутреннюю политику Ивана Грозного нужно понимать именно в этом контексте.
А, кроме того, значение имеют не действительные претензии на трон, а те легенды, которые имел почти каждый род.
Т.е. я говорю о том, что угрозой для Горозного были ВСЕ родовитые.
Князья Одоевские, Воротынские, Мстиславские, Микулинские, Ярославские когда-то приехали в Москву, и стали добровольно сотрудничать с Московским князем. Таким образом превращая его из удельного княжества в объединителя русских земель.
Ключевский пишет:
«Их появление при московском дворе всего более и сообщило здешнему хозяину значение национального государя всея Руси и блеск князя всех русских князей…»
Начина с Ивана III в самом титуле появляются его отличия от остальных князей
Опять Ключевский:
«…Чтобы выразить особое почтение, наших князей и прежде иногда величали «самодержцами». С Ивана III это слово было официально введено в постоянный титул московского государя и освящено церковным обрядом, благословением духовной власти…»
Обрусевшие Гедиминовичи, князья Бельские, Мстиславские, Патрикеевы…
И конечно же Шуйские, Глинские, Колычевы,
Ключевский пишет еще кое-что важное:
… Иностранцы, наблюдавшие политический быт Москвы при отце Грозного, замечали, что московский государь властию своею над подданными превосходил всех монархов в свете. Не нужно было особенной наблюдательности, чтобы заметить это…»
…Такая власть была здесь не вчерашним явлением: она прямо развилась из значения удельного князя-хозяина, окруженного дворовыми слугами, холопами. Но именно потому, что она имела такой источник, в ней был один существенный пробел. Московский государь имел обширную власть над лицами, но не над порядком, не потому, что у него не было материальных средств владеть и порядком, a потому, что в кругу его политических понятий не было самой идеи о возможности и надобности распоряжаться порядком, как лицами…
Как хорошо сказано – «распоряжаться порядком, как лицами…»
Вот эту психологию и ломал Иван Грозный.
amir
Зай XIV
Это недостаточно для притязаний на корону.
1) Со времён Дм. Донского действовал закон о прямом наследии от отца к сыну.
2) В добавок к этому осноеые княжеские роды подписали формальное отречение от всех прав на верховную власть за себя и всех своих потомков.
Всё-таки съехидничаю
От Ал. Невского и тем более Дм. Донского на тот момент вели своё род только сам И. Грозный и его кузен. Большенство титулованных бояр происходили от Черниговских либо Смоленских князей. И, таким образом, им даже из пальца не предоставлялось возможным высосать притязания на трон основываясь на генеалогии. Ближайшими родственниками московской династии были князья Шуйские, происходившие от младшего брата Ал. Невскго.
Аврелий
Эдил
Это недостаточно для притязаний на корону.
1) Со времён Дм. Донского действовал закон о прямом наследии от отца к сыну.
2) В добавок к этому осноеые княжеские роды подписали формальное отречение от всех прав на верховную власть за себя и всех своих потомков.
Всё-таки съехидничаю
Мне кажетсы вы хотите обсудить детали... Но давайте сначала по сути вопроса.
Аврелий
Эдил
Понятно.
Ну, а если оценивать не из желания усомнить факты, а попытаться проанализировать ситуацию? Вот Ключевский уже высказался... Мне кажется что вполне убедитьльно.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Последним "первым среди равных", как мне представляется, был Василий II, власть которого еще оспаривали родственники. Начиная с Ивана III, истинно Грозного ГОсударя, московский князь является Государем, и, как было правильно отмечено, самодержцем. Так что Иван IV стадл всего лишь продолжателем традиций деда и отца.
Правда, состоявшаяся беседа заставила меня задуматься об Иване IV как продолжателе традиции вечного православного царства.
С определенного момента великое княжение стало достоянием Московского княжеского Дома, и с каждым веком имелось все меньше правовых и моральных оснований оспаривать это положение - да и меньше становилось тех, кто мог бы это оспаривать. Поэтому полностью согласен с Амиром в том, что положение
несколько не соответствовало действительности.
В то же время хочу отметить, что
это закон был фактическим - и каждому великому князю приходилось делать сына-наследника соправителем.
Вот это положэение меня очень заинтересовало - что имеется в виду?
Rzay
Дистрибьютор добра
По этому поводу Герберштейн высказывался в своей книге, что титул "царь", надо переводить, как "король", а не как "кайзер". Хотя немецкое "кайзер" этимологически 100%-но соответствует слову "царь".
Аврелий
Эдил
Ваши вопросы немного смещают идею моего текста. Я ведь говорю не о справедливости претензий на трон. Я говорю о сути террора Ивана Грозного. И суть эта в охоте на родовитых.
Разве правила престолонаследия когда-нибудь препятствовали сепаратизму?
Вы ведь не забывайте, что именно Иван IV стал первым царем. И естественно, что он хотел подтвердить это звание фактическим положением дел. Ничего подобного не было до него.
Посмотрите как эту мысль излагает Ключевский:
«…Между тем политические успехи собрали вокруг московского государя целый сонм новых слуг. Передние ряды его состояли все из владетельных князей или их сыновей, которые или отцы которых так же самостоятельно владели своими отчинами, как московские князья своей. В большинстве они добровольно пришли в Москву, много помогли ее успехам и считали себя в праве надеяться, что за ними оставят если не все, то часть их прежних вотчин и вотчинных прав с долей прежней правительственной власти. ..."
А вот еще:
Все это и признали за ними московские государи, не торопясь точно определить новое положение сторон, не заботясь о противоречиях, какие это признание вносило в их отношения. До сих пор они все старались овладеть возможно большим количеством князей и княжеств и не задумываясь много над новою системой управления приобретенными княжествами, стали править ими посредством приобретенных князей. Это открывало обширный простор обоюдным недоразумениям, которые вызывали между обеими сторонами; но это было совершенно с фамильными политическими преданиями московских государей,- привыкших действовать по старине, по указаниям опыта и текущей минуты, пользуясь ближайшими наличными средствами.»
Вот о чем речь:
"...не задумываясь много над новою системой управления приобретенными княжествами, стали править ими (княжествами) посредством приобретенных князей"
Вот это Грозный и хотел изменить. Посмотрите его переписку с Курбским. Царь там много раз повторяет эту идею.
Разве правила престолонаследия когда-нибудь препятствовали сепаратизму?
Вы ведь не забывайте, что именно Иван IV стал первым царем. И естественно, что он хотел подтвердить это звание фактическим положением дел. Ничего подобного не было до него.
Посмотрите как эту мысль излагает Ключевский:
«…Между тем политические успехи собрали вокруг московского государя целый сонм новых слуг. Передние ряды его состояли все из владетельных князей или их сыновей, которые или отцы которых так же самостоятельно владели своими отчинами, как московские князья своей. В большинстве они добровольно пришли в Москву, много помогли ее успехам и считали себя в праве надеяться, что за ними оставят если не все, то часть их прежних вотчин и вотчинных прав с долей прежней правительственной власти. ..."
А вот еще:
Все это и признали за ними московские государи, не торопясь точно определить новое положение сторон, не заботясь о противоречиях, какие это признание вносило в их отношения. До сих пор они все старались овладеть возможно большим количеством князей и княжеств и не задумываясь много над новою системой управления приобретенными княжествами, стали править ими посредством приобретенных князей. Это открывало обширный простор обоюдным недоразумениям, которые вызывали между обеими сторонами; но это было совершенно с фамильными политическими преданиями московских государей,- привыкших действовать по старине, по указаниям опыта и текущей минуты, пользуясь ближайшими наличными средствами.»
Вот о чем речь:
"...не задумываясь много над новою системой управления приобретенными княжествами, стали править ими (княжествами) посредством приобретенных князей"
Вот это Грозный и хотел изменить. Посмотрите его переписку с Курбским. Царь там много раз повторяет эту идею.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Теперь понял Вас - поначалу мне показалось, что Вы имели в виду всех князей, переходящих на службу к Москве (например, Ярославских, Ростовских, Верховских).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не согласен.
Мне нужно поточнее вспомнить списки казненных по приказу Ивана IV князей, однако вроде бы в этом списке отсутствуют представители самых знатных родов. Шуйские не пострадали - кроме нескольких князей, сосланных или убитых еще в начале правления Ивана, но не в рамках террора, а в рамках борьбы за власть между несколькими княжескими кланами. Гедиминовичи не пострадали - ни Голицыны, ни Куракины, ни Трубецкие, ни Хованские, ни Мстиславские - а ведь не все из них были близкими родственниками царя. Поэтому у меня складывается впечатление, что уж единственной целью опричного террора разгром родовитых семейств не был.