Армения
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Вообще-то, я перевел часть второго абзаца, два предложения из последнего и одну фразу из середины. Я перевел ту часть, где автор пишет, почему он сомневается, что в резолюции стоит применять термин геноцид, и ту фразу, где он явно применяет слово "геноцид" в нееврейском контексте (индейцы в Америке). Как можно по одному вырванному абзацу понять, о чем статья - ума не приложу.
Как я уже писал, это совсем не центральная тема статьи, это в попытке (неудачной, на мой взгляд) поставить это в контекст эпохи (там дальше и о поддержке армянами русских, об их восприятии как пятой колонны, и о том, что это происхосило при предыдущем турецком режиме, а нынешний был сравнительно малокровавый в переходе от старого к современному обществу). А после этого уже идет вроде "принимая все это во внимание, Турция все же должна признать правду" и т.д.. Короче, обычный треп колумниста - Турция очень хорошая и наш друг, но у нее было в прошлом ужасное событие, и она должна это признать. От нее не убудет, мы и сами на Западе не чисты.
Так как Вы хотели еще узнать, как он относится к самому геноциду армян, я взял два предложения из последнего абзаца. Правда, сейчас я вижу, что это скорее то, как он относится к турецкому "запрету" на эту тему. По отношению к резне армян он употребил слова "незабываемо и непростительно" (unforgettable and unforgivable). Если интерсно, я позже открою статью и поищу.
Как я уже писал, это совсем не центральная тема статьи, это в попытке (неудачной, на мой взгляд) поставить это в контекст эпохи (там дальше и о поддержке армянами русских, об их восприятии как пятой колонны, и о том, что это происхосило при предыдущем турецком режиме, а нынешний был сравнительно малокровавый в переходе от старого к современному обществу). А после этого уже идет вроде "принимая все это во внимание, Турция все же должна признать правду" и т.д.. Короче, обычный треп колумниста - Турция очень хорошая и наш друг, но у нее было в прошлом ужасное событие, и она должна это признать. От нее не убудет, мы и сами на Западе не чисты.
Так как Вы хотели еще узнать, как он относится к самому геноциду армян, я взял два предложения из последнего абзаца. Правда, сейчас я вижу, что это скорее то, как он относится к турецкому "запрету" на эту тему. По отношению к резне армян он употребил слова "незабываемо и непростительно" (unforgettable and unforgivable). Если интерсно, я позже открою статью и поищу.
Наверное, чтобы понять "меседж" этого послания, Вам надо всего навсего его прочитать, что Вы до сих пор не сделали. Он достаточно прост, и виден как из названия колонки ("Война Турции с правдой"), так и из последнего абзаца, отрывки из которого я привел. И сказано там просто: "Мои турецкие друзья, я очень вас уважаю и люблю, но если вы будете продолжать игнорировать историческую правду, вы будете получать такие резолюции одну за другой".
...Но слишком долго турки были приучены отторгать правду, настаивая через угрози или через наказания, что они и только они будут писать историю того, что случилось в 1915. <... опускаю две фразы ...> Называй произошедшее геноцидом или любым другим словом, но есть только один термин, которым можно назвать настаивание Турции на том, что только она будет определять правду - неприемлимо.
Комментарий
Да, я слушал сообщение RTVI и прочел перевод -г-на Михаэль, а целиком статью не почел.
Не было времени.
Выскажусь по этому вот заявлению этого -г-на и сделанному им переводу ряда пассажей статьи.
Для начала - напомню обстановку. Идет обсуждение вопроса в конгрессе США - признавать или не признавать резню армян в 1915 г. геноцидом. Этот вопрос большое политическое, идеологическое, экономическое и военное значение. Представитель Азербайджана накануне обращается к еврейским общинам с призывом поддержать в этом вопросе Турцию, категорически поротестующую против определения "геноцид".
Еврейской общине Америки, точнее ее руководству - финансистам, лоббистам и т.д. невыгодно принятие этой резолюции по двум причинам.
1. Им выгодно сохранение монополии евреев на то, чтобы быть представленными жертвами геноцида, или по крайней мере, "невиданного геноцида в истории". Конкуренты на этом поле не нужны, ведь генцид, Холокост питают огромную Индустрию, о которой пишет Норман Финкельстайн, служат своеобразной индульгенцией, или по крайней мере защитой от противников для еврейских политиков и дельцов.
2. Еврейские лоббисты и дельцы тесно связаны с Израилем, общими финансовыми, политическими интересами. Между тем Турция - союзник Израиля, она противостоит Сирии, она в будущем способа влиять на ситуацию в Ираке (после ухода американцев), это прозападная проамериканская (пока) страна, член НАТО. Израилю и его союзникам в Америке КРАЙНЕ НЕ ВЫГОДНО изменение политического курса или дестабилизация внутренней ситуации в Турции, им не выгодно ухудшение отношений Турции со Штатами и т.д.
3. Я не изучал специально этот вопрос, но припоминаю, сейчас, что видел публикации на тему того, что Армения выступает как партнер и союзник Ирана. Впрочем это не столь уж важно. Важно что армяне никакого политического веса в регионе не имеют. Дело вообще не в армянах, дело в том, что геноцид может быть только один. А всякая девальвация этого понятия и явления еврейским лоббистам не выгодна.
И вот в этих условиях, известный публицист по фамилии Коэн, на странице весьма авторитетного издания, делает заявления, которые тиражируют затем СМИ. Совершенно ясно, что это не просто треп, в таких условиях это не может быть просто трепом. Это определенное послание, расчитанное на политический и пропагандистский эффект, это пакет с несколькими меседжами.
Месседж направлен и американскому читателю и тем же туркам.
1. Геноцид придумали евреи применительно к Холокосту, вряд ли этот термин применим к другим ситуациям.
2. Геноцид связан с планами уничтожения целого народа, а не факт, что турки такие цели в отношение армян ставили - не исключено, что прежде всего армян уничтожали как пятую колонну России, а вот в Алеппо и Константинополе их не трогали.
Совершенно очевидно, что все сказанное это камень в огород сторонников резолюции о геноциде. Позиция Коэна заявлена недвусмысленно.
Ну разумеется его цель, это пропаганда и политическая интрига, а не скандал.
Поэтому, как опытный публицист, сделав два шага вперед, он делает шаг назад.
<Резолюция Конгресса постоянно повторяет слово "геноцид", термин, используемый многими исследователями. Но Рафаэль Лемкин, еврейский эммигрант из Польши, который ввел этот термин в 1943, явно имел в ввиду то, что нацисты делали в то время с евреями. Если это стандарт [геноцида] -- а он не обязан быть таким -- тогда то, что произошло во время коллапса Оттоманской Империи было чем-то, не доходящим до геноцида. Это было что-то очень плохое - возможно, до 1.5 млн армян погибло, многие из них были убиты на месте, - но не всех армян на територии того, что тогда было Турцией, это так катастрофически коснулось. Значительные армянские общины в Констанинополе, Смирне и Алеппо были в основном избавлены. Ни один немецкий город не может сделать такое заявление о своих евреях.>
Нет, разумеется резня армян была ужасной и заслуживает осуждения. Да и с геноцидом не все понятно.
Но, посмотрите, как умело все сказано: эти оговорки сами по себе есть завуалированный аргумент против резолюции - раз с геноцидом неясно, какие в этом отношении существуют стандарты, то как можно определить, был геноцид армян или не было? Круто, а?
И наконец, в конце текста прямой меседж туркам.
Друзья! Мы не всесильны. Если Вы сами не пойдете на какие-то уступки в этом вопросе, не появите гибкость, то произойдет самое неприятно.
Если есть какие-то контр-аргументы: факты в студию.
Но вот что я замечу. То, в какой форме информация была подана RTVI это прямая политическая агитация против резолюции. И вряд ли это случайность.
Digger
Цензор
А кто может мне объяснить, почему Турция так упорно пытается отрицать геноцид армян? Ведь факт имел место и сами турки его отрицать не могут - есть масса свидетельств, и текстуальных и визуальных. Я сам видел фотографии где турецкие солдаты фотографировались на фоне леса из виселиц и гор отрубленых голов. Так что ж им мешает признать это геноцидом?
Комментарий
На мой взгляд причин несколько.
1. Отрицание геноцида армян имеет такое же значение, как, скажем, отрицание Накбы в Израиле. Никому неприятно, что у его государства такие грехи. К тому же факт признания международным сообществом, то есть ведущими странами мира, факта геноцида, ведет, как мы знаем на примере евреев и Холокоста, к требованиям компенсаций.
2. Кудский вопрос. Если все признают, что Турция подвергла геноциду один народ, это автоматически усилит позиции другого народа, курдов, вернее их национальных элит. Потому как то, как с ними обращаются... А куоский вопрос имеет колоссальное значение для Турции, в которой по одним данным 8, а по другим 20 миллионов курдов.
Digger
Цензор
Но Накба и Холокост были относительно недавно. Ещё живы участники, виновные, пострадавшие. Поэтому возможны и иски о компенсациях и преследования. А резня армян была почти сто лет назад. Уже и в живых то никого не осталось. Некому предъявлять иски. К тому же, я так пониманию, что вопрос о признании резни армян турками продвигает армянское лобби в Америке и Европе. Какую выгоду они могут извлечь из этого. Никто из них лично не пострадал от этой резни и, следовательно, не может претендовать на компенсации.
А против курдов тоже был геноцид в Турции?
Но Накба и Холокост были относительно недавно. Ещё живы участники, виновные, пострадавшие. Поэтому возможны и иски о компенсациях и преследования. А резня армян была почти сто лет назад. Уже и в живых то никого не осталось. Некому предъявлять иски. К тому же, я так пониманию, что вопрос о признании резни армян турками продвигает армянское лобби в Америке и Европе. Какую выгоду они могут извлечь из этого. Никто из них лично не пострадал от этой резни и, следовательно, не может претендовать на компенсации.
Комментарий
Мне кажется, что не все так просто. Смотрите, палестинцы, дети и внуки изгнанников предъявляют какие-то права на компенсацию, верно?
Сколько понимаю, вопрос о компенсации все-таки встает... Вообще, наверное эта тема нуждается в уточнении. Хорошо бы выяснить у юристов.
А против курдов тоже был геноцид в Турции?
Комментарий
Ну тут мы упираемся в двусмысленность понятия геноцид, я вообще избегаю споров о словах в последнее время, а предпочитаю говорить о конкретных репрессиях.
Ну что же курды: дискриминация по национальному признаку, отсутствие возможностей для развития их языка, политика ассимиляции, зачистки во время военных действий. Это так, навскидку, первое что приходит в голову. Если все брать по совокупности, то может выйти неприятная история
Комментарий
Мне кажется, что не все так просто. Смотрите, палестинцы, дети и внуки изгнанников предъявляют какие-то права на компенсацию, верно?
Сколько понимаю, вопрос о компенсации все-таки встает... Вообще, наверное эта тема нуждается в уточнении. Хорошо бы выяснить у юристов.
А против курдов тоже был геноцид в Турции?
Комментарий
Ну тут мы упираемся в двусмысленность понятия геноцид, я вообще избегаю споров о словах в последнее время, а предпочитаю говорить о конкретных репрессиях.
Ну что же курды: дискриминация по национальному признаку, отсутствие возможностей для развития их языка, политика ассимиляции, зачистки во время военных действий. Это так, навскидку, первое что приходит в голову. Если все брать по совокупности, то может выйти неприятная история
Digger
Цензор
Ну это потому что данная история не закончилась, а продолжается до сих пор. Это даже не прошлое, а настоящее. В случае же с армянами это уже достояние истории, причём достаточно давней. Ведь рецидивов в отношении армян с тех пор более не было. Европарламент же, признав резню армян геноцидом, тем не менее признал, что современная Турция не может нести за это ни политической, ни правовой, ни материальной ответственности. То есть, выходит, что туркам, в случае признания геноцида, нет причин опасаться каких либо претензий.
Допустим. Но мне всё таки неясно, каким образом, практически, реально, признание резни армян геноцидом может усилить сегодня позиции курдов? Курды в то время сами учавствовали в резне армян.
Ну это потому что данная история не закончилась, а продолжается до сих пор. Это даже не прошлое, а настоящее. В случае же с армянами это уже достояние истории, причём достаточно давней. Ведь рецидивов в отношении армян с тех пор более не было. Европарламент же, признав резню армян геноцидом, тем не менее признал, что современная Турция не может нести за это ни политической, ни правовой, ни материальной ответственности. То есть, выходит, что туркам, в случае признания геноцида, нет причин опасаться каких либо претензий
Комментарий
Не думаю, что этот так. Если бы Вы были правы, они бы не опасались.
Допустим. Но мне всё таки неясно, каким образом, практически, реально, признание резни армян геноцидом может усилить сегодня позиции курдов? Курды в то время сами учавствовали в резне армян.
Комментарий
Мне кажется, это как раз понятно. Если признать, что в Турции совершался геноцид одного народа, то сложно и дальше закрывать глаза на мпреследования другого.
Комментарий
Не думаю, что этот так. Если бы Вы были правы, они бы не опасались.
Допустим. Но мне всё таки неясно, каким образом, практически, реально, признание резни армян геноцидом может усилить сегодня позиции курдов? Курды в то время сами учавствовали в резне армян.
Комментарий
Мне кажется, это как раз понятно. Если признать, что в Турции совершался геноцид одного народа, то сложно и дальше закрывать глаза на мпреследования другого.
Digger
Цензор
Но это именно так. Вот что я нашёл в интернете:
ЕВРОПЕЙСКИЙ ПАРЛАМЕНТ.
18 июня 1987 г.
РЕЗОЛЮЦИЯ
Армянский вопрос
А2 — 33/87
О ПОЛИТИЧЕСКОМ РЕШЕНИИ
АРМЯНСКОГО ВОПРОСА
"......2. Находит, что трагические события, имевшие место в 1915-1917 гг. в отношении армянского населения Османской империи, являются геноцидом в соответствии с Конвенцией о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, принятой Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948г.;
отмечает одновременно, что современная Турция не может считаться ответственной за трагедию, пережитую армянами Османской империи, и решительно подчеркивает, что признание этих исторических событий как геноцид не может служить поводом для каких-либо политических, правовых или материальных требований в отношении современной Турции......"
МЛАДОТУРКИ ПЕРЕД СУДОМ ИСТОРИИ
Мне непонятно, почему это будет сложно. Тот геноцид был давно. Преследования в отношении курдов не имеют к нему отношения и носят другой характер. Сами курды в равной степени, как и турки, несут ответственность за геноцид армян. Если курды захотят использовать этот тезис в свою пользу, то это будет равносильно их собственному признанию в ответственности за геноцид. Я сомневаюсь что курды захотят взвалить на себя эту ответственность.
Но с точки зрения стороннего наблюдателя, упорный отказ Турции признавать резню армян геноцидом, может быть истолкован именно как готовность и способность повторить это, например в отношении курдов. А это очень сильно вредит имиджу и позиции Турции и льёт воду как раз на мельницу курдов. Зачем им это надо? Это мне тоже неясно.
Насколько мне известно, не все так просто. На курдов я уже изложил свою точку зрения, а вот это... Был у меня один знакомый тюрколог, попробую его позвать.
Ой-ой!
Возможно, я ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что всё предыдущее обсуждение почему-то вели "горячие еврейские парни"
А вот мне, как не то, чтобы горячему, и не то, чтобы холодному, но, скажем так, прохладному славянскому парню, представляется, что проблема взаимоотношения Армении с Турцией озвучена не спроста: а именно для проверки готовности гегемона поддержать сателлита.
Впрочем, нет, конечно, не до такой степени упрощенно, не столь прямолинейно: скорее для того, чтобы проверить друг друга на способность принять вызов (а я думаю (готов принять возражения)), а именно на рецепцию Россией статуса сверхдержавы.
Возможно, я ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что всё предыдущее обсуждение почему-то вели "горячие еврейские парни"
А вот мне, как не то, чтобы горячему, и не то, чтобы холодному, но, скажем так, прохладному славянскому парню, представляется, что проблема взаимоотношения Армении с Турцией озвучена не спроста: а именно для проверки готовности гегемона поддержать сателлита.
Впрочем, нет, конечно, не до такой степени упрощенно, не столь прямолинейно: скорее для того, чтобы проверить друг друга на способность принять вызов (а я думаю (готов принять возражения)), а именно на рецепцию Россией статуса сверхдержавы.
Ой-ой!
Возможно, я ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что всё предыдущее обсуждение почему-то вели "горячие еврейские парни"
А вот мне, как не то, чтобы горячему, и не то, чтобы холодному, но, скажем так, прохладному славянскому парню, представляется, что проблема взаимоотношения Армении с Турцией озвучена не спроста: а именно для проверки готовности гегемона поддержать сателлита.
Впрочем, нет, конечно, не до такой степени упрощенно, не столь прямолинейно: скорее для того, чтобы проверить друг друга на способность принять вызов (а я думаю (готов принять возражения)), а именно на рецепцию Россией статуса сверхдержавы.
Я дико извиняюсь, но я не понял ни слова...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А как это может затронуть Россию?
Потому что это чревато распадом страны. В счлучае признания геноцида Армения потребует вернуть ей исторические области, населённые армянами, за ней подтянутся курды - и от Турции ничего не останется.
Кроме того, Турция сейчас на подъёме. А в такой ситуации государства, как правило, никогда не признают своей исторической вины за те или иные преступления.
Digger
Цензор
А почему они не могут этого требовать без признания геноцида? И если это так, то почему вопрос о признании геноцида был поднят не Арменией, а армянской диаспорой?
Но в нынешнем армянском государстве нет ни одного человека, пострадавшего от геноцида. К тому же Европарламент уже создал прецедент, освободив Турцию от ответственности. Куда ж Армения будет подавать иск?
А Армения сейчас тоже на подъёме?