Днмонстрируйте неправоту Страбона, Диона Кассия и Плиния Старшего. Голословие не нужно. Нужна конкретика. Чем они вас не устраивают?
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нем неправильно.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Армянская диаспора
- Автор темы Alexy
- Дата начала
А есть что-нибудь на русском или на английском? Что пишут то?Оттуда же откуда и состовители словаря топонимов.
Этих Гайл(гет)ов шесть штук.
В малой Армении Келькит(Гайлгет)
В высокой Армении приток Ефрата Гайл(ерзнка)
У Вана
У Трапзона
Приток Арацани
Приток Тигра.
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrow...;յլ
Дион Кассий 49.39.3 пишет, что Марк Антоний перед своим походом на Парфию прибыл в Никополь, и велел туда явиться армянскому царю Артавазду. Когда тот отказался, Антоний выступил (из того же Никополя, вероятно) со своей армией против столицы Армянского царства, города Артаксата.
Bird в своём переводе Бревиария Евтропия, опубликованном в 1993 году, пишет, что Никополем стала (после победы Помпея Великого над Митридатом) Дастира:
https://books.google.gr/books?id=BSlGy6kLCV...asteira&f=false
https://books.google.gr/books?id=BSlGy6kLCV...asteira&f=false
Согласно Географии Клавдия Птолемея, Никополь располагался на расстоянии от Евфрата, в сторону гор.
Согласно Итинерариям Антонинов, расстояние разделявшее Никополь от Себастии (нынешний Сивас) - 98 миль.
Согласно Acta martyrum, Никополь располагался в 6 милях от реки Лик.
Также есть сообщение о том, что Никополь и Тефрика в равной мере упоминаются (одновременно) в одном из источников - этот факт отмечал ещё Де Анвилль, которого он не смущал и не мешал ему отождествлять Никополь и Тефрику. Было бы интересно узнать, в каком именно источнике они упоминаются вместе...
https://books.google.gr/books?id=K4EOAAAAQA...copolis&f=false
https://books.google.gr/books?id=_bMVAqUBBU...ountain&f=false
Согласно Итинерариям Антонинов, расстояние разделявшее Никополь от Себастии (нынешний Сивас) - 98 миль.
Согласно Acta martyrum, Никополь располагался в 6 милях от реки Лик.
Также есть сообщение о том, что Никополь и Тефрика в равной мере упоминаются (одновременно) в одном из источников - этот факт отмечал ещё Де Анвилль, которого он не смущал и не мешал ему отождествлять Никополь и Тефрику. Было бы интересно узнать, в каком именно источнике они упоминаются вместе...
https://books.google.gr/books?id=K4EOAAAAQA...copolis&f=false
https://books.google.gr/books?id=_bMVAqUBBU...ountain&f=false
На счёт словаря, касательно двух Гайлов. Первый чётко назван совр. тур. Келькитом, второй в словаре указан, как приток Евфрата рядом с Еризой в Мал. Армении, который в 17 в входил в область Эрзерума. О нём подробнее. На карте Ериза не в Мал. Армении, а в Вел. Армении, в ашхаре Бардзр Хайк. Противоречие. У Агафангела показан маршрут Григория, он сначала в Ани разрушает храм Арамазда, потом в переходит в Еризу, а уже после этого пересекает Гайл и продолжает погром в Тил. На карте Тил указан между Ани и Еризой, из-за чего Григорий должен был сначала громить в Тиле, а потом в Еризе, если он шёл из Ани. Ещё одно противоречие. А вот если бы он из Ани и Еризы перешёл бы к Келькиту, то маршрут Григория в Агафангеле обретает логику. И словарь и карта противоречат Агафангелу.
Вардан родился в 12 веке, через 200 лет после Константина. Ничего нет странного, что он Никополь расположил в Колонии, как и Константин. Почему греки могут Измир или Текирдаг называть до сих пор Смирной или Родосто, а Вардан не мог называть то место Колонией? Что там считал в своих кабинетах Д Анвиль в 19 веке, так и останется мнением Д Анвиля, не более того. Пушкин Арарат с Арагацом перепутал, так что сведениям европейцев 19 века мало доверия.
Тем, что у них компаса не могло быть, как и современных точных карт. Если этот Страбон пишет, что пункт А был восточнее пункта Б, это не значит, что именно так и было.Днмонстрируйте неправоту Страбона, Диона Кассия и Плиния Старшего. Голословие не нужно. Нужна конкретика. Чем они вас не устраивают?
На счёт словаря, касательно двух Гайлов. Первый чётко назван совр. тур. Келькитом, второй в словаре указан, как приток Евфрата рядом с Еризой в Мал. Армении, который в 17 в входил в область Эрзерума. О нём подробнее. На карте Ериза не в Мал. Армении, а в Вел. Армении, в ашхаре Бардзр Хайк. Противоречие.
Нету там никакого противоречия.
Читайте внимательней.
Константин Багрянородный и Тефрику в феме Колонии размещал. Наверное, Вардан должен был и про это знать.Вардан родился в 12 веке, через 200 лет после Константина. Ничего нет странного, что он Никополь расположил в Колонии, как и Константин. Почему греки могут Измир или Текирдаг называть до сих пор Смирной или Родосто, а Вардан не мог называть то место Колонией? Что там считал в своих кабинетах Д Анвиль в 19 веке, так и останется мнением Д Анвиля, не более того. Пушкин Арарат с Арагацом перепутал, так что сведениям европейцев 19 века мало доверия.
Де Анвиль это по-моему даже конец 18 века. Да и не он один локализовал в 19 веке Никополь на месте Тефрики.
Константин чётко указал до Тефрики, но это не принципиально, важнее что Тефрика и Никополь разные города. Константин явно весомее Д Анвиля.Константин Багрянородный и Тефрику в феме Колонии размещал. Наверное, Вардан должен был и про это знать.
Де Анвиль это по-моему даже конец 18 века. Да и не он один локализовал в 19 веке Никополь на месте Тефрики.
Понял о чём речь. Это сообщение, где упоминаются в одном предложении Тефрика и Никополь принадлежит Константину Багрянородному (О фемах 1.10). Но он даже не говорит о том, что эти города существовали единовременно. Он просто пишет, что фема Колония, располагающаяся в Малой Армении, простирается от Неокесареи (родины Григория Чудотворца) и горы Фалакр (название греческое "Лысая" гора) до города Аравракинов (родины известного великомученика Евстратия), и до района расположения городов Никополь и Тефрика (этим последним некогда правили разбойник-манихей Хрисохир и ещё худший разбойник Карвей, низложенные Василием I).Также есть сообщение о том, что Никополь и Тефрика в равной мере упоминаются (одновременно) в одном из источников - этот факт отмечал ещё Де Анвилль, которого он не смущал и не мешал ему отождествлять Никополь и Тефрику. Было бы интересно узнать, в каком именно источнике они упоминаются вместе...
https://books.google.gr/books?id=K4EOAAAAQA...copolis&f=false
Иными словами, по КБ города Никополь и Тефрика локализуются если не точно на одном и том же месте, то близко друг от друга, в одной и той же части фемы Колонии. Поскольку местоположение Тефрики считается установленным - это современный турецкий город Деврики или Деврике, также как и местоположение Неокесареи (этот город был частью Понта, расположенным на месте древнего каппадокийского города Команы, а не частью Малой Армении, и располагался в среднем течении реки Лик (Келькит), не слишком далеко от места её впадения в реку Ирис (Ешильырмак)), то город Никополь нужно локализовать не в районе Лика, и не на севере фемы Колонии, где лежала Неокесарея, а там, где поблизости располагалась Тефрика - на юге центральной части фемы Колония (одновременно это был юг Малой Армении), около того места, где Евфрат поворачивает на юг.
Текст первоисточника:
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_...t1.phtml?id=733
До Тефрики и Никополя. То есть во времена Константина Багрянородного район Тефрики-Никополя ВХОДИЛ в состав фемы Колонии. Это не моё мнение - это текст Константина Багрянородного. На греческом. Кроме того, это общепринятое прочтение этого места. Например вот одна из карт, базирующихся на прочтении этого места у КБ:Константин чётко указал до Тефрики, но это не принципиально, важнее что Тефрика и Никополь разные города. Константин явно весомее Д Анвиля.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...-950-en.svg.png
Как видите, место где Евфрат поворачивает на юг, с западной стороны, отнесено к феме Колонии. Именно в месте этого поворота и были расположены Тефрика и Никополь.
Таких карт у меня под рукой пруд пруди. И на всех место локализации Тефрики - ВНУТРИ фемы Колонии, для середины 10 века. Середина 10 века это именно времена Константина Багрянородного.
Докажите. Постарайтесь пользоваться не пересказом (который я делал чтобы быть понятней собеседнику), а словами самого Страбона. Он например не говорит, что Акилисена была на восток от Малой Армении. Он просто говорит, что по правому берегу Евфрата располагались Малая Армения, Каппадокия и Коммагена, а по-левому - Акилисена и Софена (Цопк). Без указания ориентиров восток-запад. Понятия востока и запада я внёс в его текст, просто чтобы Гиви понял, что Никополь современных карт отстоит от Евфрата и Акилисены слишком далеко, чтобы был местоположением того Никополя, который был основан Помпеем.Тем, что у них компаса не могло быть, как и современных точных карт. Если этот Страбон пишет, что пункт А был восточнее пункта Б, это не значит, что именно так и было.
Даже если Никополь и Тефрика это не один и тот же город, Помпей основать Никополь на Лике не мог. Он победил Митридата не там. А Никополь был основан на месте победы Помпея над Митридатом, а не абы где.Константин чётко указал до Тефрики, но это не принципиально, важнее что Тефрика и Никополь разные города. Константин явно весомее Д Анвиля.
Итинерарии Антонинов определяют расстояние от Себастии (=современный Сивас) до Никополя в 98 миль. Это не соответствует расстоянию от Сиваса до локализуемого на реке Лик Никополя. Зато соответствует расстоянию от Севастии до Тефрики. Вероятно там поблизости был построен Помпеем город. Город Тефрика же был основан в середине 9 века Карвеем.
По карте 950 совр. Девриге уже в Себастии, хотя и не далеко от самого южного края Колонии. Центр Колонии это бассеин Келькита. То, что Тефрика и Никополь рядом, ваш домысел, Константин перечисляет рубежи Колонии, а Никополь может располагаться и с другого края Колонии, к примеру в районе истоков Келькита, т.е. на востоке фемы.
На счёт Страбона. Если так, то ориентиры Страбона тем более размыты. Правый берег Евфрата понятие очень растяжимое, вроде Левобережной Украины. Келькит, начиная со своего истока, тоже район правого берега Евфрата. Это уже напоминает гадание по кофейной гуще, кто-что имел ввиду. Причём ваши имения ввиду др.греков должны считаться фактами. Бессмыслено. Всего хорошего. Факт идентичности Гайла, Лика и Келькита так и остался неопровежим другими фактами, а домыслы и допустимости не могут быть фактами.
На счёт Страбона. Если так, то ориентиры Страбона тем более размыты. Правый берег Евфрата понятие очень растяжимое, вроде Левобережной Украины. Келькит, начиная со своего истока, тоже район правого берега Евфрата. Это уже напоминает гадание по кофейной гуще, кто-что имел ввиду. Причём ваши имения ввиду др.греков должны считаться фактами. Бессмыслено. Всего хорошего. Факт идентичности Гайла, Лика и Келькита так и остался неопровежим другими фактами, а домыслы и допустимости не могут быть фактами.
1. Что за карта? Кто рисовал? На моих картах подобного не видно.По карте 950 совр. Девриге уже в Себастии, хотя и не далеко от самого южного края Колонии. Центр Колонии это бассеин Келькита. То, что Тефрика и Никополь рядом, ваш домысел, Константин перечисляет рубежи Колонии, а Никополь может располагаться и с другого края Колонии, к примеру в районе истоков Келькита, т.е. на востоке фемы.
На счёт Страбона. Если так, то ориентиры Страбона тем более размыты. Правый берег Евфрата понятие очень растяжимое, вроде Левобережной Украины. Келькит, начиная со своего истока, тоже район правого берега Евфрата. Это уже напоминает гадание по кофейной гуще, кто-что имел ввиду. Причём ваши имения ввиду др.греков должны считаться фактами. Бессмыслено. Всего хорошего. Факт идентичности Гайла, Лика и Келькита так и остался неопровежим другими фактами, а домыслы и допустимости не могут быть фактами.
2. Вы говорите, что это мой домысел, а я вам между прочим ссылки на источники давал, где прямо указано, что Никополь был основан на границе Малой Армении и Акилисены. Кроме того, направление маршрута от Севастии к Никополю, это скорее в район где позже располагалась Тефрика. Так принято понимать это место Итинерариев Антонинов. Да и текст Константина Багрянородного вы поняли плохо. Там между Тефрикой и Никополем стоит И, а не ДО, как между Неокесарией и ними обоими. Стало быть фема Колония простиралась ОТ Неокесарии ДО Никополя И Тефрики. Стало быть Тефрика и Никополь были расположены поблизости. Если это вообще разные города... Это прочтение текста КБ по-русски.
Вы лучше покажите на чём основана локализация Никополя на реке Ликос.
Насчёт Страбона. Он не пишет о левобережной Украине. Он пишет, что Акилисена и Софена граничили с Малой Арменией ПО ЕВФРАТУ. При этом Акилисена и Софена располагались на левом берегу Евфрата, а Малая Армения - на правом. То же самое Страбон пишет и о том, что Кура разделяла Армению и Албанию. Это вовсе не так размыто как вы тут пытаетесь представить. По-русски - точно не размыто. Может быть, если переводить текст Страбона на армянский и возникает какая то неясность или размытость. Но не в оригинале Страбона. Он вполне чётко пишет.
Про Келькит я так и не понял, что вы пишете. Я НИГДЕ не оспаривал, что верховья Лика-Келькита находились в Малой Армении. Тем более у Евфрата.
Про гадание на кофейной гуще - опять не в тему. Страбон пишет, что границами Великой Армении были Кура, отделявшая её от Албании, Аракс, служивший границей с Мидией Атропатеной, и Евфрат, служивший границей с Малой Арменией. Это - точные ориентиры, а не размытые, как вы пишете. Прочтите Страбона, и все ваши претензии и вопросы начнут отпадать сами собой.
Я никаких имений у древних греков, которые должны считаться фактами, не имел. Я спросил только, почему вы Никополь локализуете на реке Ликос, и отождествляете реку Гайл с рекой Ликос. Я не ваших комментариев хотел услышать (они сами по себе мало веса имеют), а то, на чём вы основываетесь. Первоисточники. Как я успел убедиться, ни у вас, ни у vikkor-а никаких данных из первоисточников подтверждающих подобную идентификацию нет. Зато есть какие-то нарисованные армянскими историками неизвестно с какого перепуга карты. Мне эти карты не нужны, если они не опираются на первоисточники.
Поэтому - удачи. Обосновать отождествление реки Гайл с Ликом вам не удалось. Возможно, такое обоснование и имеется. Но не сегодня и не у вас. Я не вижу смысла дискутировать с людьми, не владеющими источниковой базой по вопросам, ответы на которые могут дать ТОЛЬКО источники.
Вы кабинетный знаток. Но есть такая штука, как прокладка маршрута в гугл мап. 98 римских миль это 140-145 км. От Сиваса до Дивриги 175 км, что явно более 98 миль. До реки Келькит 130-135 км. Или вы начнете спор теперь о том, сколько км в римской миле? По прямой не получиться попасть в Тефрику из Сиваса, придется крюк сделать, чтобы обойти горы. Малая Азия это вам не степи, где дороги по линейке можно прокладывать. Так что курит ваш Страбон в сторонке, по сравнению с Гугл.
Константин пишет ДО Тефрики Колония.
Но ваше излишнее занудство, которое уводит далеко в блуд от изначальной темы, излишне. Страбоны-Бубоны не главное, главное как Вардан и армянская традиция локализует Гайл. Называя Никополь деревней, Вардан дает повод к тому, что он там не бывал. Следовательно узнал он о нем из книг. Страбона он читать не стал бы, как бы вам этого не хотелось. Вот жития святых вполне вероятный источник для попа, тем более о попе он и ведет свое повествование в том отрывки. Жития святых локализуют Никополь на Лике, а где этот Никополь находился в реальности, вместе со всеми Страпонами Помпеями не имеет никакого значения.
Константин пишет ДО Тефрики Колония.
Но ваше излишнее занудство, которое уводит далеко в блуд от изначальной темы, излишне. Страбоны-Бубоны не главное, главное как Вардан и армянская традиция локализует Гайл. Называя Никополь деревней, Вардан дает повод к тому, что он там не бывал. Следовательно узнал он о нем из книг. Страбона он читать не стал бы, как бы вам этого не хотелось. Вот жития святых вполне вероятный источник для попа, тем более о попе он и ведет свое повествование в том отрывки. Жития святых локализуют Никополь на Лике, а где этот Никополь находился в реальности, вместе со всеми Страпонами Помпеями не имеет никакого значения.
Поделиться: