Армянская диаспора

[Гиви Чрелашвили]

Никополь в Энциклопедии Смита локализуется на основании первоисточников. Ссылка на современную антиковедческую литературу тоже приведена. Какая же может быть ошибка? Легче поверить, что ошибается Моммзен.

Dictionary of Greek and Roman Geography (1854)
William Smith, LLD, Ed.

NICO´POLIS (Νικόπολις: Eth. Νικοπολίτης), i. e. the “City of Victory.” I. In Asia.

2.

... It was situated in a valley of the river Lycus, a tributary of the Iris (Acta Martyr. tom. iii. Jul. p. 46), at a distance of 100 miles to the north-west of Satala, and 98 to the north-east of Sebastia...

Most travellers and antiquaries are agreed, that Nicopolis is represented by the modern Turkish town of Devriki; but as this place is situated on a tributary of the Euphrates, the opinion is opposed to the statements of our authorities, especially the “Acta Martyrum.”

Others are inclined to regard Kara-hissar, on the Lycus,as marking the site of Nicopolis; but still the routes indicated in the Itineraries are in favour of Devriki; whence D'Anville too identifies this place with Nicopolis, assuming that the error lies with the author of the “Acta Martyrum,” who expressly places Nicopolis on the river Lycus.

Как видите, такой авторитет по локализации античных географических ориентиров как D'Anville тоже локализует Никополь на месте Тефрики-Деврики. Он не один такой - most travellers and antiquaries are agreed в локализации Никополя на месте Тефрики.

А в Малой Армении вроде всего один Никополь упоминается. Если я неправ - поправьте.

Любкер тоже ошибается?
А у него, между прочим, тоже ссылки на античные источники.
Я их пока не проверял, мне сейчас несколько некогда.
Заметься, что я не говорю, что вы неправы. Я лишь говорю, что вы приводите, как опровержение, лишь один Энциклопедический словарь 1856 года. При этом получается, что как минимум два почтенных историка (которых я кстати нашел сразу на скорую руку, более детально я этим не занимался) ошибались.
Я считаю, Энди, что, если вы хотите доказать, что это ошибка, вам надо найти больше, чем один источник, чтобы утвердиться в своих сомнениях.

 

[andy4675]

Кстати, вот что об этом пишет Фридрих Любкер, тоже весьма авторитетный историк. У него есть указание на древние источники.
Посмотрите на номер 4.

НИКОПОЛЬ
  • Nicopŏlis,

        Νικόπολις, название многих городов:

      4. город в Малой Армении на границе Понта на притоке Ириса Лике; н. Эндерес. Он был основан Помпеем в память его первой победы над Митридатом (см. Mithridates, Митридат, 6). Strab. 12, 555. App. Mithr. 101. 105;

Рассказ Страбона явно указывает на близость битвы Митридата с Помпеем к Акилисене. То есть к Евфрату. Потом Итинерарии Антонинов локализуют Никополь около того места, где позднее находим Тефрику. Любкера я читаю. Но не вижу, каким образом он обосновывает свой тезис при помощи ссылки на источники. Например Страбон 15 стр. 555, на которого тут ссылается Любкер прямым текстом локализует Никополь около Акилисены и Евфрата. То же самое и Аппиан, Митридатовы войны 101, 105 - он пишет что недалеко от места битвы находилась крепость Синорега. Это Синория, упоминаемая Страбоном - она находилась на границе Малой и Великой Армении на Евфрате.

Вы источники на которые он ссылается прочтите хотя бы. Я цитировать не могу - поэтому даю ссылки. Особенно вам поможет Страбон 12.3.28.

 

[vikkor]

Надо заметить, что Страбон отмечает, что Помпей победил Митридата укрывшегося на горе близ города Дастира, в армянской области Акилисене. Сражение произошло на границе Малой Армении. Акилисену Страбон (11книга) называет пограничной областью между Великой и Малой Армениями, Каппадокией и Софеной.

Орозий (6.4) пишет, что царь Понта был блокирован Помпеем Великим на горе Даструк (Dastracus) в Малой Армении. Когда царь бежал с этой горы в сторону Великой Армении, Помпей нагнал его и победил в сражении.

Согласно Диону Кассию (36.46-50), Помпей попытался сначала обойти Митридата с восточной стороны, для чего вступил в Малую Армению. Чтобы не оставить эту страну Помпею беззащитной, в Малую Армению (входившую в его царство) тогда вступил и Митридат. Помпей захватил здесь область именовавшуюся Анаитидой (там был центр поклонения Анаитиды). Отсюда Митридат начал отступление в сторону Великой Армении - владений Тиграна. Помпей преследовал его по пятам, но никак не решался дать ему бой. Наконец, уже на самой границе с Великой Арменией, опасаясь, что Митридату удастся найти спасение у Тиграна, Помпей организовал ночной бой с Митридатом и разгромил его.

Город Никополь был основан Помпеем на месте разгрома учинённого им Митридату. Это около границ Малой Армении с Великой Арменией, а не с Понтом. Там же поблизости находилась пограничная крепость, построенная здесь на границе Понтийского царства (его владений в Малой Армении) с Великой Арменией - Синория (Страбон), или Сюнория (друг Помпея Великого Феофан), или Синора (Плутарх), или Синорега (Аппиан).

Лик (его истоки) - река на западе Малой Армении. Никополь же основанный Помпеем должен находиться на востоке Малой Армении, со стороны Великой Армении и Верхнего Евфрата (там лежала Акилисена, на восточном берегу реки).

Какая то каша очередная...
Синор находится на реке Чорох.
С запада он граничит только с истоком Гайла-келькита.
Другой исток Гайла-Келкита граничит с истоком Гайла,который приток Ефрата в провинции Екегяц.

Дастира это Дастарак на Ефрате,который граничит с Даранаги на западе ,очень не близко к Акилисине.

Вам бы георграфию региона лучше по армянским картам учить,а не греческим...

 

[andy4675]

Любкер тоже ошибается?
А у него, между прочим, тоже ссылки на античные источники.
Я их пока не проверял, мне сейчас несколько некогда.
Заметься, что я не говорю, что вы неправы. Я лишь говорю, что вы приводите, как опровержение, лишь один Энциклопедический словарь 1856 года. При этом получается, что как минимум два почтенных историка (которых я кстати нашел сразу на скорую руку, более детально я этим не занимался) ошибались.
Я считаю, Энди, что, если вы хотите доказать, что это ошибка, вам надо найти больше, чем один источник, чтобы утвердиться в своих сомнениях.

Я ссылки дал. Прочтите Страбона, Диона Кассия и Аппиана. Итинерариев Антонинов у меня и у самого нет, поэтому к ним не отсылаю. Что касаетсяЛюбкера, то у него со ссылками явный швах. Он локализуя Никополь на Лике даёт ссылки на источники, в которых Никополь на Лике не локализуется. Он ссылается на Страбона и на Аппиана. Но ни тот, ни другой не пишет, что Никополь располагался на реке Ликос.

Вы источники прочтите, а не Любкера. 36 книга Диона Кассия, 6 книга Орозия, Митридатовы войны Аппиана (98-101 и 105), 11 книга Страбона. Ссылки я уже приводил. Локализовать Никополь на основании первоисточников надо порядком восточнее, на мой взгляд, чем те места где Никополь обычно помечают на картах.

 

[andy4675]

Какая то каша очередная...
Синор находится на реке Чорох.
С запада он  граничить только с истоком Гайла-келькита.
Другой истока Гайла-Келкита граничит с истоком Гайла,который приток Ефрата в провинции Екегяц.

Дастира это Дастарак на Ефрате,который граничит с Даранаги на западе ,очень не близко к  Акилисине.

Допустим вы правы. Кто локализовал Синору и Дастиру и на основании чего?

Дастарак это случаем не "сильная крепость Дастарк" в Катаонии и Мелитене, упоминаемая Страбоном 11.2.5? Дастира в Акилисене упоминается Страбоном в другом месте - 11.3.28.

 

[vikkor]

Армянские историки армянскую географию думаю знают получше вас со мной.
А георграфия именно армянская -малой и великой армении.
По этому Вам как понтийцу в исправлении географии от побережья сильно отходить не надо.
http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Ar...Rus/Map_Rus.htm

 

[Гиви Чрелашвили]

Проверил ссылку на Страбона.

 

[andy4675]

Армянские историки армянскую географию думаю знают получше вас со мной.
А георграфия именно армянская -малой и великой армении.
По этому Вам как понтийцу в исправлении географии от побережья сильно отходить не надо.

Довольно слов. Демонстрируйте. Там и поймём, у кого каша в голове. Прятаться за армянскими историками не надо.

 

[vikkor]

Да с вами и так все понятно.

 

[andy4675]

Да с вами и так все понятно.

Это всё? Слив засчитан. Сказать по теме нечего...

 

[Гиви Чрелашвили]

Я ссылки дал. Прочтите Страбона, Диона Кассия и Аппиана. Итинерариев Антонинов у меня и у самого нет, поэтому к ним не отсылаю. Что касаетсяЛюбкера, то у него со ссылками явный швах. Он локализуя Никополь на Лике даёт ссылки на источники, в которых Никополь на Лике не локализуется. Он ссылается на Страбона и на Аппиана. Но ни тот, ни другой не пишет, что Никополь располагался на реке Ликос.

Вы источники прочтите, а не Любкера. 36 книга Диона Кассия, 6 книга  Орозия, Митридатовы войны Аппиана (98-101 и 105), 11 книга Страбона. Ссылки я уже приводил. Локализовать Никополь на основании первоисточников надо порядком восточнее, на мой взгляд, чем те места где Никополь обычно помечают на картах.

Вы правы в том плане, что ни Страбон, ни Аппиан не локализуют Никополь на Лике. Но, извините, вот это ваша фраза: " Локализовать Никополь на основании первоисточников надо порядком восточнее, на мой взгляд, чем те места где Никополь обычно помечают на картах."...

А почему?
Из тех же самых источников вовсе непонятно, почему Никополь надо локализовать восточнее. Написано просто, что он был заложен в Малой Армении. В какой части Малой Армении - в восточной или западной - не говорится. Ваше утверждение тоже не основано на доказательстве.

 

[Гиви Чрелашвили]

Рассказ Страбона явно указывает на близость битвы Митридата с Помпеем к Акилисене. То есть к Евфрату. Потом Итинерарии Антонинов локализуют Никополь около того места, где позднее находим Тефрику. Любкера я читаю. Но не вижу, каким образом он обосновывает свой тезис при помощи ссылки на источники. Например Страбон 15 стр. 555, на которого тут ссылается Любкер прямым текстом локализует Никополь около Акилисены и Евфрата. То же самое и Аппиан, Митридатовы войны 101, 105 - он пишет что недалеко от места битвы находилась крепость Синорега. Это Синория, упоминаемая Страбоном - она находилась на границе Малой и Великой Армении на Евфрате.

Вы источники на которые он ссылается прочтите хотя бы. Я цитировать не могу - поэтому даю ссылки. Особенно вам поможет Страбон 12.3.28.

Извините, Энди. Насчет Любкера я уже сказал. Но где это Страбон указывает прямым текстом на близость битвы к Акилисене?
Я текст и Страбона, и Аппиана привел.
Конечно, там фигурируют и Акилисена, и Синорега. Но нигде не сказано о том, что вовсе этих мест была битва. По крайней мере, я этого не увидел.
Тексты перед вами. Пожалуйста, процитируйте те места, из которых вы это заключили. Может, я что-то не увидел.
Поймите, я пытаюсь лишь найти истину. Я ничего не утверждаю в отличии от ваших оппонентов. Да, вы правы в том плане, что доказательств из текстов Страбона и Аппиана, что Никополь находился в западной Малой Армении нет. Но нет доказательств из этих текстов, что он находился и в восточной Малой Армении тоже.

 

[andy4675]

Гиви, читаем внимательно. Вместе...

Итак... Страбон 11.3.28:

 

[Гиви Чрелашвили]

Неплохо, Энди, неплохо.
Вы меня почти убедили.
Только это Страбон не 11.3.28, а 12.3.28, но это неважно.
Особенно, вот это место интересно.

Захва­тив око­ло Дастир в Аки­ли­сене обиль­ную водой гору (побли­зо­сти про­те­кал так­же Евфрат, отде­ля­ю­щий Аки­ли­се­ну от Малой Арме­нии), Мит­ри­дат оста­вал­ся там до тех пор, пока не был вынуж­ден оса­дой бежать через горы в Кол­хи­ду, а отту­да на Бос­пор. Око­ло это­го места в Малой Арме­нии Пом­пей осно­вал город Нико­поль, суще­ству­ю­щий еще и теперь и хоро­шо насе­лен­ный.

Около этого места.
Какого места?
Прочтя внимательно, понимаешь, что около Дастира в Акилисене.
Ну что ж, пожалуй, я соглашусь, что ваше сомнение не лишено оснований.

 

[andy4675]

Вы правы в том плане, что ни Страбон, ни Аппиан не локализуют Никополь на Лике. Но, извините, вот это ваша фраза: " Локализовать Никополь на основании первоисточников надо порядком восточнее, на мой взгляд, чем те места где Никополь обычно помечают на картах."...

А почему?
Из тех же самых источников вовсе непонятно, почему Никополь надо локализовать восточнее. Написано просто, что он был заложен в Малой Армении. В какой части Малой Армении - в восточной или западной - не говорится. Ваше утверждение тоже не основано на доказательстве.

В предыдущем посту я пояснил почему. Митридат бежал из Малой Армении в сторону Великой Армении. Был настигнут Помпеем в Акилисене (это на восток от Малой Армении) и близ Дастиры принял бой. Так ПОЧЕМУ Помпей должен был основать Никополь (располагавшийся на месте его битвы с Митридатом) на крайнем западе Малой Армении, а не на крайнем востоке или северо-востоке? Всё указывает на близость к новому городу границы с Великой Арменией (лежащей восточнее Малой Армении), а не с Каппадокией (лежащей западнее Малой Армении). Почему же принято локализовать Никополь в сторону Каппадокии? Поясните.

 

[andy4675]

А. Уже согласились...

Кстати, Никополь один источник всё же локализует на реке Лик. Этот источник - Acta martyrum. Больше никто из древних не локализует Никополь на Лике.

 

[vikkor]

Неплохо, Энди, неплохо.
Вы меня почти убедили.
Только это Страбон не 11.3.28, а 12.3.28, но это неважно.
Особенно, вот это место интересно.

Захва­тив око­ло Дастир в Аки­ли­сене обиль­ную водой гору (побли­зо­сти про­те­кал так­же Евфрат, отде­ля­ю­щий Аки­ли­се­ну от Малой Арме­нии), Мит­ри­дат оста­вал­ся там до тех пор, пока не был вынуж­ден оса­дой бежать через горы в Кол­хи­ду, а отту­да на Бос­пор. Око­ло это­го места в Малой Арме­нии Пом­пей осно­вал город Нико­поль, суще­ству­ю­щий еще и теперь и хоро­шо насе­лен­ный.

Около этого места.
Какого места?
Прочтя внимательно, понимаешь, что около Дастира в Акилисене.
Ну что ж, пожалуй, я соглашусь, что ваше сомнение не лишено оснований.

Вы серезно?
Видете в левом нижнем углу на берегу Ефрата надпись ..тейра?

Вот это и есть крепость Дастейра.
Оно находится в малой армении,которая была под властью Понта,а на другом берегу уже и Даранаги и еще дальше АкилисинеЕкегяц ,которая была частью великой армении под властью Тиграна.
Римляне не могли бится с Мигрдатом на теретории Тиграна,а потом там же основывать город.
По этому единственное направление где Мигрдат и оступил из дастейры это на север,а там Никополь...там где и всегда был.

 

[andy4675]

Вы  серезно?
Видете в левом нижнем углу на берегу Ефрата надпись ..тейра?

Вот это и есть крепость  Дастейра.
Оно находится в малой армении,которая была под властью Понта,а на другом берегу уже и Даранаги и еще дальше АкилисинеЕкегяц ,которая была частью великой армении под властью Тиграна.
Римляне не могли  бится с  Мигрдатом  на теретории Тиграна,а потомьтам основывать город.
По этому единственное направление где Мигрдат и оступил из дастейры это на север,а там Никополь...

Город основали не в Акилисене, а поблизости - в Малой Армении. Об этом пишет Страбон. Разбитый при Дастире Митридат бежал ЧЕРЕЗ АРМЕНИЮ в Иберию. После Митридата В АРМЕНИЮ вступил и сам Помпей. Никакого сопротивления от Тиграна они по сути не встретили. Не вижу, что могло помешать Помпею сразиться с Митридатом на территории Великой Армении. Неужели царь Великой Армении, (который явился к Помпею на поклон)?

Границы нового Армянского царства чертил Помпей. Я не думаю, что он оставил Никополь вне римских границ.

 

[andy4675]

Акилисена по Страбону - как раз северный сосед Софены (Цопка). Так что в приведённой вами карте, vikkor, семена здравого смысла имеются.

 

[vikkor]

Не знаю даже чем вам еще помочь...
Вот вам нечерный квадрат где по углам Дастейра,Никополис и Синора..
Найдите маршрут как по зеленке малой Армении Мигрдат убегал от Помпея.