Аршакиды и Сасаниды

Стрелец

Претор
QUTE=Филоромей, Nov 4 2009, 07:57]Согласно последним исследованиям албанские Аршакиды (Арраншахи) происходили от царя Маскута и Армении Санатрука (он же Санесан), который был, видимо, потомком Артабана V. Они получили власть в Кавказской Албании в сер.IV в как вассалы Сасанидов.

[/QUOTE]

Мне трудно судить что это за иследования.
Но царь маскута Санесан царём армении никогда не был.Он лищ совершил набег на армению, которая для него очень плохо кончилась.
Что касаеться рода Араншахиков, то она Аршакидской не была.
Моисей Каланкватваци возводил этот род к княжескому роду Сюни, а через Сюни и к Айкидам.

Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт [Ðݳñ³Ï»ñï]. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена [½³·ë] Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. До сих пор указание о родословной.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank1.html

Самаго Санатрука-Санесана Араншаиком Каланкатваци не считал.
И увез он [Григорис] всесвятые мощи мучеников в Цри, в большой город княжества Алуанк, построил [там] небольшую церковь и с великими предосторожностями поместил в ней толику крови Захарии и часть мощей святого Пандалиона. И поставив там священника одного по имени Даниел служителем и блюстителем мучеников Христа, взяв с собой учеников благонравных, покорных повелениям Христовым, и оставшуюся часть мощей святого Захарии и блаженного Пандалиона, он отправился в страну мазкутов и предстал перед Санесаном, царем мазкутов, сородичем Аршакидов. И проповедовал он там единую силу Творца – неизреченную Троицу и воплощение Слова Божьего, рассказывая о множестве различных чудес, сотворенных на земле [Христом], о Его распятии, смерти и о воскресении на третий день, о вознесении всем телом на небо, а также о втором пришествии Его, чтобы вершить суд над живыми и мертвыми. С радостью приняли они [эти] проповеди и первыми уверовали в евангельское слово.

Но злейший сатана, прокравшись в сердца их, стал подстрекать воспротивиться животворному повелению слова Господа. И те стали клеветать на истинно поучительные слова блаженного, ибо в своих проповедях он выражал волю милостивого Бога не грабить, не похищать и не красть, но трудиться руками своими и наслаждаться по-человечески, быть угодным Богу. И говорили они. «Это лукавство армянского царя, чтобы запретить нам грабить Армению. Чем же мы будем жить, если не будем грабить и похищать?» Затем и царя [своего] они склонили к злобному коварству своему. Тогда, схватив юного Григориса, они привязали его к хвосту свирепого коня и пустили по полю Ватнеан. Так был увенчан святой. И ученики его взяли [тело] и привезли в городок Амарас, что в гаваре hАбанд. Там они положили его в церкви близ алтаря, с северной стороны. Затем в один стеклянный сосуд поместили святую кровь Захарии, а в другой – мощи блаженного Пандалиона. Положив оба сосуда вместе с пресвятыми мощами отрока Григориса, сами спаслись бегством [и укрылись] в Армении. Ибо Санесан с огромным и несметным войском гуннов двинулся на Армению. Но божественное благодеяние придало сил нахарарам Армении и они отомстили за кровь святого отрока Григориса. Все огромное войско [нападавших] пало от меча, и не уцелел [из них никто], хотя бы вестник какой, чтобы оповестил страну мазкутов о происшедшем, но все они были истреблены мечом его соплеменников.

В то самое время укрепленный город Цри восстал против царя Алуанка и подчинился персидскому царю. Пришли аргесцы и взяли город. Нашли там священника Даниела, служителя святых, рукоположенного св. Григорисом и отрока одного, чилба, найденного священником и возрожденного христианским крещением. Этот, слушая [проповеди] о вере Христовой, уверовал в Христа, принял христианское крещение и стал учеником священника, желая вести жизнь, достойную христианства.

Бросив обоих в темницу, [аргесцы] пытками стали принуждать их поклониться пеплу и поганым дэвам. И когда не смогли насилием добиться своего, стали уговаривать отрока чилба, говоря; «Ты же человек из нашей страны, исполни нашу волю, и мы будем почитать тебя под нашей властью». И блаженный ответил: «Лучше мне умереть во имя Христа раньше священника [сего], чем жить под кровом грешников». Оба они немедленно были обезглавлены мечом и приняли венец блаженства и торжество победы прекраснейшего мученичества вслед за своим духовным отцом, отроком Григорисом. Некие сирийские иноки, подобрав их [тела], увезли в село hАку [гÏáõ]. Там похоронили их в могиле и на том месте построили монастырь. По сей день, говорят, там находятся мощи блаженных.

Случилось это при храбром Вачэ, царе Алуанка. И до царствования Вачагана Третьего Благочестигого, царя Алуанка, сына hАзкерта, брата Вачэ, царя святого, пресвятые мощи блаженных мучеников были сокрыты там. Ибо от храброго Вачагана до Вачэ в Алуанке было девять царей. Десятым по счету царем Алуанка был боголюбивый царь Вачаган Благочестивый.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank1.html
 

Филоромей

Проконсул
Мне трудно судить что это за иследования.
О ВРЕМЕНИ ВОЦАРЕНИЯ В КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ АРШАКИДСКОЙ ДИНАСТИИ
Семенов Игорь Годович, к.и.н. (Институт истории, археологии и этнографии
Дагестанского научного центра РАН, Махачкала)
http://www.karabah88.ru/history/azerbaidjan/18.html

Но царь маскута Санесан царём армении никогда не был.Он лищ совершил набег на армению, которая для него очень плохо кончилась.
как следует из повествования Фавста Бузанда, Санесан по приказу шаханшаха Шапура II (309–379) организовал и возглавил нападение отрядов восточно-кавказских народов на Армению. Почти год войско Санесана удерживало столицу Армении – город Валаршапат, но затем армянская армия, скрытно выдвинувшись к городу, внезапным ударом выбила оттуда маскутов и у скалы Ошакан нанесла им окончательное поражение. Среди погибших у Ошакана был и царь Санесан.
 

Филоромей

Проконсул
Все эти построения  идут от   незнания  или игнорирования  армянских источников.
Характерная черта всех армянских источников - это крайняя малоценность сведений в отношении сколько-нибудь отдаленных от жизни автора событий.
Назвать фантастические рассказы Мовсеса Хоренаци историей Армении весьма сложно. Желающие могут оценить это художественное произведение
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html
Сочинение епископа Себеоса хотя и изобилует нагромождением цифр, но настолько внутренне противоречиво, что составить какую-то хронологию парфянских и армянских Аршакидов по нему невозможно.

Армянский Вагарш взашёл на трон на 32ой год одноимённого сним персидского царя Вагарша(по Хоренскому) или  на 36 ой?( по Себеосу).
По всей видимости имеется ввиду Vologases IV ( 147 - 191).
И того Вагарш царствовал где-то с  180  20 лет  до 200 ого.
Царскую власть наследует его сын Хосров на третьем году правления персидского царя Артабана.
Не получается. Если "армянский Вагарш" взошел на престол в 32-й или 36-й год Вологеса IV и правил 20 лет, то датировка его правления - 179/183 - 199/203. Если его сын Хосров наследует ему в 3-й год правления Артабана IV и правит 48 лет, то его датировка - 216 - 264 гг. Даты не стыкуются.
Не знаю, зачем я все это пишу, т.к. Вы и сами хорошо знаете, что по Хоренаци хронологию построить невозможно.

Согласно другой версии "армянский Вагарш" и Вологес V - это одно и тоже лицо. Вологес V был сыном Вологеса Армянского, внуком Санатрука. Он правил в Армении в 180 - 191 г, затем в Парфии в 191 - 208 гг. Его сыновьями и наследниками были Вологес VI (в Парфии), Артабан IV (в Атропатене) и Хосров I (в Армении). Вологеса V и "армянского Вагарша" отождествляют, например, и Энциклопедия Ираника и Википедия.
http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...2f5a012_t2.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Volog%C3%A8se_V

Кроме того, на момент падения Аршакидов в Парфии Хосров I был уже мертв. Защитником "Аршакидской конфедерации" выступил его сын Тиридат, которого сейчас отождествляют с последним парфянским Аршакидом (под именем Тиридата III).
http://www.parthia.com/tiridates3.htm
 

Стрелец

Претор
О ВРЕМЕНИ ВОЦАРЕНИЯ В КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ АРШАКИДСКОЙ ДИНАСТИИ
Семенов Игорь Годович, к.и.н. (Институт истории, археологии и этнографии
Дагестанского научного центра РАН, Махачкала)
http://www.karabah88.ru/history/azerbaidjan/18.html

ПРочёл с большим интересом.
Мнение автора о противоречии в списке царей и приписке Урнайра к Трдату великому по релегиозным сооброжением в полне логичны.
Только не совсем понятно почему он не заметил , что если Ваче пападает
во время царство Хосрова Котака , то следуюший в списке Урнайр пападёт на царя Тирана .
Вачаган Храбрый, Вачэ, Урнайр, Иавчаган , Мерhаван, Сато, Асай, Есвален, Вачэ, далее Вачаган Благочестивый – царь Алуанка

В гарнийском греческой надписи царь Трдат великий назван двойним именем
тиран-Трдат великий.
По этому частичную , противоречивую перестановку Урнайра по релегиозным сооброжением правильно предположить от Тирана-трдата к его именитому одноимённому деду.
А Ваче( предшественник Урнайра) как царствовал в Аране во время в ойны Хосрова котака с санесаном ,так на своём месте и остаёться.

Ещё одно замечание
У вас выглядет так
Согласно последним исследованиям албанские Аршакиды (Арраншахи) происходили от царя Маскута и Армении Санатрука (он же Санесан)
У автора так
Предлагаемой гипотезе, казалось бы, противоречат данные главы 1.14 «Истории страны Алуанк», из которых следует, что один из албанских аршакидских царей – Вачэ II – был современником маскутского царя Санесана.

как следует из повествования Фавста Бузанда, Санесан по приказу шаханшаха Шапура II (309–379) организовал и возглавил нападение отрядов восточно-кавказских народов на Армению. Почти год войско Санесана удерживало столицу Армении – город Валаршапат, но затем армянская армия, скрытно выдвинувшись к городу, внезапным ударом выбила оттуда маскутов и у скалы Ошакан нанесла им окончательное поражение. Среди погибших у Ошакана был и царь Санесан.

Наполеон французкий своё время брал и удерживал Москву , но из России ели ноги унёс, в отличии от Санесана которому повезло меньше.
Если хотите можете Санесана назвать даже мазкутским и Великоармянским , а Наполеона соотвественно французким и Всея руси. От этого ничего не измениться.







 

Стрелец

Претор
QUTE=Филоромей, Nov 5 2009, 02:19]
Назвать фантастические рассказы Мовсеса Хоренаци историей Армении весьма сложно. Желающие могут оценить это художественное произведение
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html
[/QUOTE]

ПРимерно так же фантастичней, как такие фундаментальные источники как например
Картлис Цховреба
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mrov ... tml?id=959
ПВЛ
http://www.hrono.info/dokum/povest1.html
:drinks:

QUTE=Филоромей, Nov 5 2009, 02:19]Не получается. Если "армянский Вагарш" взошел на престол в 32-й или 36-й год Вологеса IV и правил 20 лет, то датировка его правления - 179/183 - 199/203. Если его сын Хосров наследует ему в 3-й год правления Артабана IV и правит 48 лет, то его датировка - 216 - 264 гг. Даты не стыкуются.
Не знаю, зачем я все это пишу, т.к. Вы и сами хорошо знаете, что по Хоренаци хронологию построить невозможно.
[/QUOTE]

Можно в полне.
Вы не расматривайте хронологию в системе.
Артаван по армянским источником правил 31лет (Хоренский,Мхитар Анийский,Мхитар айриванский) или 36 лет(Себеос ,Ухтанес, Асогик) .
Собственно в Парфянской хронологии после Вагарша Пероза(34лет) даються только две имени Вагарш(50 лет) и Артаван(31 и 36).

105-147 : Vologèse III по армянским 113-147
147-191 : Vologèse IV по армянским 147-197
на 32 ом году Вагарш армянский( 179-199)
216-224 : Artaban V по армянским 197-228(31 лет)
на 3 году Хосров великий(199-247)

В данном случае основным являеться 32 год ВАгарша персидского для Вагарша армянского.
Синхронизмы Артавана и Хосрова высчатаны при построение хронологической системы из сопостовления царских списков(с годами царствований), где имеется основа из нескольких важных точек достоверно известных автору синхронизмов.

Последованность армянских Аршакидов и время их царствования почти во всех
армянских истчниках общие и являються стержнем системы.
Они потверждаються так же списком первых армянских патриархов.

Вагарш 20 лет(179-199)---32год Вагарша персидского
Хосров 48лет(199-247)
без царствие 11(себеос) или 27 лет(Хоренский) (247-258)
Трдат великий 56 лет(258-314)-----(на 5 год Валериана253гперепутан у хоренского с Валерианом Диоклетианом)
Хосров котак 9 лет(314-323)-----(на 8 год костандина306г перепутан у хоренского с Констанцием.)
Тиран 11лет или 13лет(323-336)--(ослепление Тирана при походе Нерсеха336 )
Аршак30лет(336-366)
Пап7лет(366-373)


QUTE=Филоромей, Nov 5 2009, 02:19]Кроме того, на момент падения Аршакидов в Парфии Хосров I был уже мертв. Защитником "Аршакидской конфедерации" выступил его сын Тиридат, http://www.parthia.com/tiridates3.htm

[/QUOTE]

Данное предположение основывалось на нескольких строках Кассия Диона, где при Макрине упоминяеться царь Трдат.
Из за этого свое время Манандян породил в 3 веке в списке Аршакидов дубликатов.Ещё одного Трдата и Хосрова.
Когда Нхронологи обвиняют в дублицировании царских списков , то в данном случае они безусловно правы.
Трдат великий(Христянин) был сыном Хосрова великого(противника Арташира), а тот сыном Вагарша.
Это указывают Агатангел,Бузанд,Хоренаци,Себеос
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/agathangelos/ru/01.html
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/buzand/index.html
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html
Никаких дубликатов тут быть не может.
Я бы посоветовал интерпретировать имья царья Армении Трдат не как основное , а как Царское имье Хосрова великого.
Или найти какой то другой вариант.
Ломать Хронологию армянских Аршакидов и выбрасивать всю армянскую историографию из за Кассия Диона считаю не позволительным.
И так Хоренский своё время из за ошибки Евсебия у котрого императору Валериану отведено толко год царствования, пришлось поломать хронологию армянских Аршакидов через отождествления Валериана с Валерианом Диоклетианом и Костандина с Костанцием. Хорошо что он этот выход нашёл(разница в 31 год). Собственно в его ошибке и проявилось его величие как именно учённого.


 

Филоромей

Проконсул
Наполеон французкий своё время брал и удерживал Москву , но  из России ели ноги унёс, в отличии от Санесана которому повезло меньше.
Если хотите можете Санесана назвать даже мазкутским и  Великоармянским , а Наполеона соотвественно французким и Всея руси. От этого ничего не измениться.
Согласитесь, что сравнивая Санатрука-Санесана с Наполеоном вы несколько утрируете. Во-первых, Санатрук был правителем соседнего государства и Тиридат даже передал ему в управление какие-то области. Во-вторых, Санатрук был Аршакидом и персы явно предназначали его в армянские цари. В-третьих, в IV веке вряд-ли требовались какие-то формальности для вступления на престол, достаточно фактического контроля над территорией. Понятно, что армянские историки не признают его считая узурпатором, но это только потому, что его правление было недолгим. Победи он Хосрова при Ошакане и те же историки вовсю превозносили бы его добродетели.
Хотя, я не считаю этот вопрос принципиальным. Пусть каждый остается при своем мнении. :)
 

Филоромей

Проконсул
ПРимерно так же фантастичней, как такие фундаментальные источники как например
Картлис Цховреба
Спорить не буду :drinks:

Вы не расматривайте хронологию в системе.
И каков тогда будет полученный результат?

Вагарш 20 лет(179-199)---32год Вагарша персидского
Хосров 48лет(199-247)
без царствие 11(себеос) или 27 лет(Хоренский) (247-258)
Трдат великий 56 лет(258-314)-----(на 5 год Валериана253гперепутан у хоренского с Валерианом Диоклетианом)
Хосров котак 9 лет(314-323)-----(на 8 год костандина306г перепутан у хоренского с Констанцием.)
Тиран 11лет или 13лет(323-336)--(ослепление Тирана при походе Нерсеха336 )
Аршак30лет(336-366)
Пап7лет(366-373)
И как это список коррелируется с известными нам событиями римской и персидской истории? Например, с тем, что Хормизд-Ардашир и Нарсес носили титул Арменшах. Как я понимаю, именно период их правления армянские источники именуют "без царствием". А римско-персидская война за Армению пришлась на середину правления Тиридата Великого?

Данное предположение основывалось на нескольких строках Кассия Диона, где при Макрине упоминяеться царь Трдат.
Причем эти слова получили неожиданное подтверждение нумизматическим материалом.

Я бы посоветовал интерпретировать имья царья Армении Трдат не как основное , а как Царское имье Хосрова великого.
Это интересная версия. Однако имена Тиридат и Хосров являются личными именами, а царским именем для всех Аршакидов было Аршак (что можно увидеть на монетах). Замена одного личного имени на другое это будет уникальный случай.

 

Стрелец

Претор
Согласитесь, что сравнивая Санатрука-Санесана с Наполеоном вы несколько утрируете.

Самую малость.
В любом случае возведение рода Араншаховов не к Сюни, а к нему не обосновано и не только из за источников, которым это противаречит.
ПРоисхождение от рода Аршакидов было очень почётно.
Васил Македонянин(армянин) в 9 веке усилиями патриарха Фотия(тоже армянина) состряпал генеологию от Армянских Аршакидов.
Это давало не только возможность возвести себя христянскому царю востока Трдату великому, но и предьявить притензии на сюзеренство по отнашению к Армянским Багратидом и к армянскому царству.
По этому замалчивание этого не магло быть.


Понятно, что армянские историки не признают его считая узурпатором, но это только потому, что его правление было недолгим.

Он был не только узурпатором,но и предателем в глазах рода Аршакидов( как Анак Аршакид убивший Хосрова великого) , поскольку пошёл войной на своего "брата" Хосрова котака в интересах Сасанидов.
Сам Хосров понимал, что Аршакиды должны держаться вместе, по этому над трупом Санатрука оплакивал его, а не радовалься.

Победи он Хосрова при Ошакане и те же историки вовсю превозносили бы его добродетели.

Вы не совсем считайтесь с фактом того , что армянские историки того времени это христянские монахи.На Санесане лежала кровь Григориса внука Григория Просветителья. Царья АРшака внука Хосрова котака рисовали намного более в тёмных тонах чем Санесана , из за притеснения церкви и жёстких попыток централизации власти.


 

Стрелец

Претор
QUOTE(Стрелец @ Nov 5 2009, 23:21)
Вы не расматривайте хронологию в системе.

И каков тогда будет полученный результат?

Понимание логики в хронологической системе Хоренаци.
У него там много ошибок, но даже логика ошибок железная и построена на его источниках и системе.
Понимая где у него ошибка и чем вызванно вы можете востоновить правльную
хронологию.

Вот слова собственно Хоренаци
Так как без хронологии нет подлинной истории, то мы тщательно исследовали и установили, что восшествие на престол Трдата и его приход сюда с большой ратью произошли в третьем(правильно пятом) году правления Диоклетиана.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html

Представте что у вас есть источник гду утверждаеться, что Трдат взашёл на трон на пятый год Валериана.
Но Вы знайте Евсебия где у того ВАлериану дан только год.
У вас будет конфликт источников.
Вам придёться как то решать этот вопрос.
Так вот Хоренский не выбросил какой то из источников, как ныне почему то очень легко поступают современные историки .
Он под Валерианом решил понять Валериана Диоклетиана.
А поскольку по его источникам Хосров котак царствовал на 8 год Костандина , то у него сашлось и это с Костанцием.
Разница между Валерином(253) и Диоклетианом(284) 31 год.
Разница между Костандином(306) и Костанцием(3370 31 год.

 

Стрелец

Претор
И как это список коррелируется с известными нам событиями римской и персидской истории? Например, с тем, что Хормизд-Ардашир и Нарсес носили титул Арменшах. Как я понимаю, именно период их правления армянские источники именуют "без царствием". А римско-персидская война за Армению пришлась на середину правления Тиридата Великого?

Это тот Хормизд-Ардашир, который одновременно неся титул армянский при своём отце был и наместникам Хорасана.
Персидские царевичи могли носить титулы без привязки к правлению.
(Современный пример Принц Уелский).
Это могло говорить лиш о притензиях на второй трон(Армянский) в рамках провозглашения приемственности Сасанидов от империи Аршакидов.
Армянские Аршакиды же это не признавали, а в случае с Хосровом великим считали себя сюзереном Сасанидов.
Что касаеться войны в 297года, то оно не обезательно предусматривает смену
царья в Армении.
Трдат был легитимный царьём ещё задолго до этого. Персы могли лиш на время выбить его из страны или какой то части .


Причем эти слова получили неожиданное подтверждение нумизматическим материалом.

Это интересная версия. Однако имена Тиридат и Хосров являются личными именами, а царским именем для всех Аршакидов было Аршак (что можно увидеть на монетах). Замена одного личного имени на другое это будет уникальный случай.

Если вы а монете Трдата ,то из вашей же ссылки
Coins of Artabanus IV with the name Tiridates
http://www.parthia.com/tiridates3.htm

Тронным именем Парфянских Аршакидов действительно был Аршак.
Но это не значит , что и для Армянских.
На примере Трдата великого известно что его имя было Тиран, который как мы выеснили сознательно спутали с внуком Тираном у Каланкатваци для увязки христянизации Арана во время Трдата великого.
Трдат 1 Аршакид получивший трон от Нерона и известный в римских источниках именно как Трдат , в Армянских известен как Арташес.
У Хоренского сохронилась память о столкновении Трдата-Арташеса с Гней Домиций Корбулоном, который он спутал из за сдвигов хронологии Императором Домицианом.


На Западе возникают какие-то смуты, и Арташес в расчете на это с презрением отвергает римскую власть и прекращает выплату дани. Император же Домициан[239] в гневе насылает на него войско, которое, достигнув пределов Кесарии, пускается в преследование Тирана и западной армянской рати и гонит неотступно до обширнейшей долины Басеаяа.....
Воспевая это событие в легендах, говорят: «Пришел некто Домет», который и является императором Домицианом: однако не сам он пришел сюда, а его именем иносказательно обозначают его повеление и войско

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html

 

Филоромей

Проконсул
У него там много ошибок, но даже логика ошибок железная и построена на его источниках и системе.
Понимая где у него ошибка и чем вызванно вы можете востоновить правльную
хронологию.
Я ведь и писал о том, что Хоренаци и Себеос - это крайне не надежные источники по хронологии Армении. Основываясь только на их произведениях не только хронологию, но и правильную последовательность правлений армянских царей составить не получается. И приведенные Вами примеры этого весьма убедительны.

Другой пример более важный это путаница в списах Армянских Аршакидов , Первые цари из Аршакидов даны правильно у Себеоса.
Вагаршак--Ванон
Аршак
Арташес---Трдат1
Артаван
Аршак
шестым должен был идти Санатрук отец Вагарша.
Это короткий список вызывает столько вопросов, сколько в нем царей. Почему Вагаршак=Вонон? Кто такой Аршак Младший (его брат)? Может быть Арташес - это не Тиридат I, а именно Арташес III? Кто такие Артабан и Аршавир (последнего Вы забыли упомянуть)? Кто такой Аршак сын Аршавира?

Себеос тут сохронил намного более правильную хронологию, чем Хоренский своими научными изисканиями.
Если это правильная хронология, то что же такое неправильная? Тем более, что датировки - это явные измышления.

Последующие цари совершенно точно нам дают тот же список Арташесидов известный и по греческим и римским источникам.
:wacko: "Точно такой же список". Правда порядок перепутан, некоторые пропущены, а еще придуманы родственные связи и сроки правления.

Соотвественно после них идёт блог уже настаящих Аршакидов от Вагарша сына Санатрука.
Я не буду спрашивать куда при этом делись Митридат, Радамист, Тигран и Сохем - они все-таки не Аршакиды. Но где же Аксидар, Партамасир и Пакор?
При этом автор ведь делает подсчеты общего срока правлений, на каком интересно основании?

Вообще если мы сравним список составленный Себеосом с фактическим, то легко заметить, что процент достоверности будет не выше, чем у списка составленного случайным образом. Странный результат для крупного ученого.
 

Стрелец

Претор
Я ведь и писал о том, что Хоренаци и Себеос - это крайне не надежные источники по хронологии Армении. Основываясь только на их произведениях не только хронологию, но и правильную последовательность правлений армянских царей составить не получается. И приведенные Вами примеры этого весьма убедительны.

Основываться только на них и не надо, так же как и основываться только на греко-римских авторов. Учтены должны быть все авторы.
Построение лиш на армянских авторов будет довать тот -же плачевный результат , что и только на римских.
Приведённые мной примеры показывают не только то ,что в хронологии Хоренаци путаница , но и что в этой путанице разобраться в принципе не так уж и сложно.Путаница идёт из логических конструкций Хоренского ,которые можно легко проследить .Было бы желания.
Из за того что у нас есть Себеос с его неизменёным первичным списком первих пяти (возможно из того же первичного источника от кого пользовалься и Хоренский), мы можем и понять в чём была ошибочная логика Хоренского с наложениями АРтавана-Артавазда, Аршама-Аршака и втискиванием Тиграна перед Артаваздом в список, где он у Себеоса отсуствует..

Если мы говорим , а структуре их хронологий то они первично основана на трёх различных царских списков, которые они соединяли с добовлением Абгара и псевдоАршама.

1.Первые Аршакиды
(Вагаршак,Аршак,Арташес,Артаван,Аршак,Санатрук)
2. Арташесиды
(Ерванд,Арташес,Артавазд,Тиран,Тигран...
3.Последние Аршакиды
(ВАгарш,Хосров,Трдат,Хосров котак,Тиран,Аршак,Пап...

Собственно для востановления первичных списков надо всего лищ разделить эти три списка(последовательности) ,вынуть Абгара Аршама , наложения Хоренского и блок из Арташестидов .
То что останеться и будет правильный список Аршакидов.


Список Х-------------------- Хоренский----------------- Себнос

Вагаршак ------------------- Вагаршак ---------------- ВАгаршак
Аршак------------------------ Аршак --------------------- Аршак
Арташес --------------------- Арташес ------------------- АРташес

--------------------------Тигран великий---------------------------

Артаван --------------------- Артавазд(н)2-------------- АРтаван и аршавир
Аршак ----------------------- Аршак(м)------------------- Аршак
 

Стрелец

Претор
Это короткий список вызывает столько вопросов, сколько в нем царей. Почему Вагаршак=Вонон? Кто такой Аршак Младший (его брат)? Может быть Арташес - это не Тиридат I, а именно Арташес III? Кто такие Артабан и Аршавир (последнего Вы забыли упомянуть)? Кто такой Аршак сын Аршавира?

Тут всё не очень сложно.

1.Вагаршак-Ванон
Первый Аршакидский царь в Армении по Армянским источникам Вагаршак,по римским Ванон(11-18).
У хоренского и Себеоса ему дано 22 года царство.Видимо царствования Зенона(18-34) с Аршакидских позиций было незаконно и его года првления приписали к Вагаршаку.


2.Аршак-Аршак
Второй Аршакидский царь по римским источникам на армянском престоле сын Артавана парфянскрго Аршак(34-35г).
Он же и по армянским Аршак.

3.Арташес-Трдат1
Как я показал выше на примере с Дометом Трдата1ого звали Арташес.
Его деяния(война с Дометом) Хоренский из за сдвига приписал к Арташесу доброму Ервандскому.

4.АРтаван-Артавазд являеься именно тем неизвестным царём ,который правил после Трдата первого до Ашхадара.
Существует легенда(у Григория Даранагци) о армянском царе Шидаре(Ашхадар) ,которого его отец Артавазд лишил царство, потому что тот был сумашедшим.

Ашхадар и Партамасир не упомянуты связи с незначительностью их царство .
Их время царство , а так же время окупации АРмении Траяном приписаны Аршаку.
5.Аршак правил по всей видимости после смерти Траяна.
Себеос даёт ему 37 лет.(112-149)

6.Санатруку дано у обеих 30 лет (149-179)
Предпологаю , что Санатрук и Согемос это одно лицо? Интересно ваше мнение о такой вазможности.

Количество лет царствований АРшака, Арташеса-Трдата и Артавана реконструкции по хоренскому и Себеосу не поддаються .Логику этой путаницы я не понимаю, хотя возможно она имело место быть. Собственно и из римских источников переход от Трдата к последующему неизвестному точно не датирован.








 

Стрелец

Претор
:wacko: "Точно такой же список". Правда порядок перепутан, некоторые пропущены, а еще придуманы родственные связи и сроки правления.


Насчёт родственных связей АРшакидов у меня к вам будет просьба.
У хоренского Тигран последний, который по списку и годам царствования соотвествует Тиграну великому(Ерванд,Арташес,артавазд,Тиран,Тигран42)
, по описанию царства соотвествует Тиграну четвёртому последному Арташесиду.
При чтении Хоренского надо иходить из того , что состовление каркаса из хронологического списка произошло первично, после уже были приписаны содержания из разных источников , которые из за сдвига хронологии могли относиться к другому одноимённому царью.


Тигран4 царствовал два раза( 8-5д.н.э) и (2-1н.э).
Вот цитата о Тигране последнем из Хоренского.
Каков был Тигран Последний и каковы его дела...

Итак, когда Пероз совершил набег через Сирию на Палестину, то наш Тиран — в помощь ему и по его приказу — вторгся в Средиземье и был взят в плен некоей девушкой, правившей в тех краях. Кесарь Лукиан[274] в то время строил храм в Афинах. После смерти Пероза он с большой армией двинулся в Средиземье, занял Армению и освободил Тиграна. Он отдал ему в жены деву Ропи из своего окружения, которую Тигран по прибытии в Армению отпустил. Он отказался признать рожденных ею четырех юношей и учредил для них род Ропсеан по имени их матери Ропи, поставив во главе его родовладыкой старшего из отроков и включив его в число прочих нахарарств, дабы оии не именовались Аршакуни.

В хронологии Хоренского этот Тигран последний поподал на середину второго века. Отсюда и вытекший из хронологии Пероз .
Лукиана Хоренаци понимает как сопровителя Марка Аврелия Люция.
Так же и понимали и многие современные историки, которые видели в этой истории память о вторичном воцарение Сохема в 161году.

Но при Тигране4 -ом Луций это внук Октавиана Августа.
Вторичное воцорение Тиграна4 а 2году д.н.э совпадает так же с откритием храма Марса в риме.
Отсюда слова "Кесарь Лукиан[274] в то время строил храм в Афинах[/B]"
надо отнести к внуку августа Луцию.
Афины по армянски Атенк-Атена. Насколько я понимаю храм Марса распологалься у пал-атинского холма. Хоренский георграфию рима знал не очень хорошо . Мог и это спутать.
Интересно также, что после тиграна последнего у Хоренаци идёт Вагарш сын Хосрова.
После реального Тиграна4 последнего династия Арташесидов прирвалась и на смену пришёл первый Аршакуни Вагаршак- Ванон .
Здесь видно как Хоренский склеил Арташесидов с Аршакидами, но не с Вагаршаком-Ваноном, а одноимённым Вагаршом .

У Хоренского упоминаеться дева Рофи ,которого Люций выдал за Тиграна последнего.
Известно что Тигран4ый выбывал монеты с изоброжением своей сестры и жены Эрато насколько её любил. Тогода понятно почему он деву Рофи и его детей не признал ей ровней.
Моя просьба состоит вот в чём.
Я знаю что в риме была известна семя Руфусов.
Знайте ли вы были ли они в родстве с Августом и кого из этой семьи могли выдать за Тиграна4 последнего.
 

Филоромей

Проконсул
Стрелец
Меня весьма интересует тема хронологии и генеалогии армянских и парфянских Аршакидов. Предлагаю сделать следующее:
1. Я переадресую Ваш вопрос в раздел Истории до падения Рима. Там общаются люди, которые могут дать на него квалифицированный ответ.
2. Создадим новую тему в том же разделе и попросим модераторов перенести туда наши сообщения по этому вопросу, иначе мы уже давно залезли в оффтоп.
3. Для начала предлагаю рассмотреть что нам достоверно известно об армянских царях (согласовать список), т.к. мне кажется, что у нас имеются некоторые разночтения. Готов предложить завтра предварительный вариант.
 

Филоромей

Проконсул
Цари Великой Армении (I): период правления Арташесидов
В некоторых случаях даты приблизительны.

1. Арташес I (189 - 159), сын Зариадра - Родоначальник Арташесидов
2. Артавазд I (159 - 123), сын Арташеса I
3. Тигран I (123 - 95), сын Арташеса I
4. Тигран II Великий (95 - 56), сын Тиграна I
5. Артавазд II (56 - 34), сын Тиграна II
6. Александр Гелиос (34 - 32), сын М.Антония и Клеопатры
7. Арташес II (32 - 20), сын Артавазда II
8. Тигран III (20 - 8), сын Арташеса II
9. Тигран IV (8 - 5), сын Тиграна III (1-е правление)
10. Артавазд III (5 - 2), сын Тиграна III
Тигран IV (2 г до н.э. - 2), сын Тиграна III (2-е правление)
11. Ариобарзан (2 - 4), сын Артавазда, внук Ариобарзана и дочери Артавазда II, правнук Митридата и дочери Тиграна II - Аршакиды!!!
12. Артавазд IV (4 - 6), сын Ариобарзана - Аршакиды
13. Тигран V (6 - 8), сын Александра и Глафиры, внук Ирода Великого - Иродиады
14. Эрато (8 - 11), дочь Тиграна III и вдова Тиграна IV
 

Филоромей

Проконсул
Предваряю вопрос о мидийских Аршакидах.
Цари Мидии Атропатены (Аршакиды):

1. Митридат (ок.87 - 67), (?) сын или внук Митридата II Парф. - (?) один из неизвестных царей Парфии, например, Аршак Теопатор Евергет
2. Дарий (67 - 65), сын Митридата и дочери Тиграна II Арм.
3. Ариобарзан I (65 - 56), сын Митридата и дочери Тиграна II Арм.
4. Артавазд I (56 - 32), сын Ариобарзана I и дочери Артавазда II Арм. - царь Малой Армении (30 - 20)
5. Арташес (32 - 20), сын Артавазда II - царь Великой Армении (32 - 20) - Арташесиды
6. Ариобарзан II (20 г до н.э. - 4), сын Артавазда I - царь Великой Армении (2 - 4)
7. Артавазд II (4 - 10), сын Ариобарзана II - царь Великой Армении (4 - 6)
8. Артабан (10 - 12), сын Дария, внук Артавазда I - царь Парфии (12 - 38, с пер)
9. Вонон (12 - 51), сын Дария, внук Артавазда I - царь Парфии (51)
10. Пакор (51 - 72...), сын Вонона - (?) царь Харакены, царь Парфии (возможно, тождественнен Пакору II)
 

Филоромей

Проконсул
Предпологаю , что Санатрук и Согемос это одно лицо? Интересно ваше мнение о такой вазможности.
Известны три царя с этим именем: Сохем (царь Итуреи), Сохем (царь Софены и тетрарх Эмесы), Сохем (царь Великой Армении). Датировки правления последнего являются спорными, но кажется, что он был на поколение моложе Санатрука. Исходя из имени его причисляют к потомкам Сампсигерама. У меня есть предположение о его происхождении. Несколько позже я собираюсь об этом написать.
 
Верх