Аршакиды и Сасаниды

andy4675

Цензор
Имя армянского царя Артавазда имеет строго религиозное значение и подчеркаивает его привирженность зороастризму, пусть даже армяне инкорпорировали какие-то свои культы в иранский пантеон. Это как Нурсултан Иисусвоскресе, где последняя часть имени не шутка, а руководство к действию.
Насколько я читал, армянский язык довольно близок к иранским. А Арта это понятие которое могло существовать и вне Зороастризма. В конце концов это просто слово с конкретным значением.

Хотя я в курсе устоявшегося мнения о лингвистическом влиянии иранских народов на армян. Но вот не осень верится, что именно парфяне успели повлиять на Армению к началу первого века до рХ. Ведь до тех пор Парфия никогда Арменией не владела. То есть - за счёт чего вы усматриваете в греческом театре в Армении времён Тиграна Великого и битвы при Каррах парфянское влияние? За счёт Духа Святаго? При Тигране вообще отношения парфян с Арменией были не ахти. Причём армянский царь боролся с парфянами успешней, чем они с ним. До поры прибытия Лукулла...
 

guinness

Перегрин
1-2. Ну так МХ как видно на Катине и основывается. Это проверяется Себеомом. А вы говорили что МХ сам выдумал свой источник.

Себеос не повторил сведения МХ. Несмотря на их схожесть, местами Себеос при изложении содержания записи Катины подробнее МХ. Значит не МХ был его источником.

Я не ручаюсь сказать что это - тот самый Агафангел.

Если вам неважно кто автор вымысла, то я с вами согласен в том что и мне самому кажется главным: речь действительно идёт о вымысле.

3. Как это не поняли... Я же подробно писал... Повторяю: СЕБЕОС ПИШЕТ ИНАЧЕ ЧЕМ МХ. У Себеоса о Ниневии не сказано. У него только про Нисибис говорится. А я как то больше Себеосу доверяю, нежели МХ. Без обид...

И вы напрасно всё время пишете будто Аршак жил в середине 2 века до рХ. На самом деле он совершил переворот около 250 года до рХ. А это середина ТРЕТЬЕГО века. Разница - сто лет. В середине второго века Парфией уже правил Митридат. Да и произошли некоторые ключевые события в истории страны: битва при Магнезии в 189 году и победа римлян принесла парфянам свободу от Селевкидов, наконец. А затем преобладание в Месопотамии парфян было обеспечено их победой над Антиохом Седьмым Сидетом.

Разные времена, середина 3 вееа и середина 2 для Парфии...

А данные Истории МХ ценны только ближе ко временам его жизни. Всё что он пишет о ранней истории - сказки. Не я это придумал. Просто данные МХ противоречат и источнием, и иным данным.

4. Я вообще не интересуюсь маргинальными авторами. Есть классическое Антиковедение. На том и стоим...

5. Я это знаю. Но вы говорили что МХ упоминает события 7 века. Юстиниан - середина шестого.

Армяне пишут что это сообщение о Четырёх Армениях - интерполяция переписчика времён Юстиниана, например. То есть я не знаю так ли это. Но могло бы быть.
1. собственно все, что было написано мною выше, имело целью показать это - книга и все, что ей обосновывается есть вымысел.

2. я не обижаюсь за Себеоса. Думаю большой разницы между этими источниками нет, кроме того, что не проверяется по синхронным источникам. А в том, что у них есть различия, то это не странно - между ними большой временной период.
С Аршаком я маху дал. 247 гднэ - "начало парфянской эры, когда два брата Аршака и Тиридат возглавили восстание против Андрагора, сатрапа Антиоха 2 Теоса" (Н.Дибвойз).

5. Касательно 7 в. говорит Томпсон.

МХ упоминает хазар, не упоминаемых в других армянских источниках до „Армянской Географии“ VII века н. э.
МХ известно о продвижении иранцев в Вифинию. Иранцы продвинулись так далеко на запад только во время войны 604—629 гг. н. э.
МХ упоминает должности в византийской Армении, которые были учреждены только после победы императора Ираклия I над персами в 629 году н.
Robert W. Thomson. History of the Armenians, Cambridge, Ma.: Harvard University Press, 1978.
 

divus

Пропретор
Сам Кир в надписях подчеркивал свою преемственность именно по линии персидской династии Ахеменидов. Ср. следующую надпись, где он называет Камбиса царем. Эта традиция была неизвестна грекам. Геродот и Ктесий основываются на совершенно другой мифологизированной пропаганде, которая ведет преемственность владык Азии от мидийцев, преемником которых стал простой пастух Кир, сын такого же простого парня Камбиса.
 

andy4675

Цензор
Камбис у Геродота - не царь (даже не царь Персии), генеалогия Кира у Геродота не является генеалогией царей Азии (нужно проверить, как точно локализовал Мидийское царство Геродот), у Геродота цари Азии - это мидийская династия, а потом персидская, первым представителем которой был Кир.
А кто вообще говорил о царях Азии? Не я... Я о царях Персии говорил. Которые были ко времени Кира вассальны к мидянам. Сам Кир Великий в своих надписях именует себя сыном Камбиса, царя Аншана. Аншан - город на северо-востоке Элама. На юго-западе Персиды.
 

guinness

Перегрин
С Высоцким и Безруковым? Нет, я говорил о местной театральной традиции, которую греческие писатели воспринимали как историческое повествование. Поэтому у нас масса самых разных историй о первом персидском царе, ни одна из которых не имеет отношения к действительности.

Я бы сравнил истории о Кире с историческими пьесами Шекспира. Только в случае с Киром не было авторитетного записанного оригинала, и каждый обыгрывал жизнь первого персидского царя, как мог.
это типично для ашугского творчества. до сих пор поют о подвигах Искендера - Александра... Что хотят, то и поют
 

divus

Пропретор
Насколько я читал, армянский язык довольно близок к иранским. А Арта это понятие которое могло существовать и вне Зороастризма. В конце концов это просто слово с конкретным значением.

Хотя я в курсе устоявшегося мнения о лингвистическом влиянии иранских народов на армян. Но вот не осень верится, что именно парфяне успели повлиять на Армению к началу первого века до рХ.   Ведь до тех пор Парфия никогда Арменией не владела. То есть - за счёт чего вы усматриваете в греческом театре в Армении времён Тиграна Великого и битвы при Каррах парфянское влияние? За счёт Духа Святаго? При Тигране вообще отношения парфян с Арменией были не ахти. Причём армянский царь боролся с парфянами успешней, чем они с ним. До поры прибытия Лукулла...

Культура театра была в Армении и Парфии до греческого театра, синтез с греческим театром породил какой-то другой пласт культуры, который даже имел письменную форму, к сожалению, утраченную, хотя, возможно, Табари и Фирдоуси донесли её до нас в какой-то искаженной форме.
 

andy4675

Цензор
Сам Кир в надписях подчеркивал свою преемственность именно по линии персидской династии Ахеменидов. Ср. следующую надпись, где он называет Камбиса царем. Эта традиция была неизвестна грекам. Геродот и Ктесий основываются на совершенно другой мифологизированной пропаганде, которая ведет преемственность владык Азии от мидийцев, преемником которых стал простой пастух Кир, сын такого же простого парня Камбиса.
В вашей ссылке написано, что эта надпись высечена по приказу Дария. О чём я вам собственно и говорил: именно Дарий искусственно роднится с Киром. У Дандамаева и Брианта эта тема раскрыта во всей полноте и красе.

Геродот же основывается на прочтении текста скопированного с Бехистунской надписи. Как показано Дандамаевым дупликация предков Ксеркса в седьмой книге Геродота отражает содержание именно Бехистунской надписи.
 

andy4675

Цензор
Культура театра была в Армении и Парфии до греческого театра, синтез с греческим театром породил какой-то другой пласт культуры, который даже имел письменную форму, к сожалению, утраченную, хотя, возможно, Табари и Фирдоуси донесли её до нас в какой-то искаженной форме.
Покажите собственный, догреческий армянский и парфянский театр ч источниках. И я вам поверю. В Парфии известны здания для публичных выступлений театральных трупп, наподобие греческих театров или римских амфитеатров?
 

divus

Пропретор
А кто вообще говорил о царях Азии? Не я... Я о царях Персии говорил. Которые были ко времени Кира вассальны к мидянам. Сам Кир Великий в своих надписях именует себя сыном Камбиса, царя Аншана. Аншан - город на северо-востоке Элама. На юго-западе Персиды.

Вы анализируете Киропедию и греческое восприятие персидской традиции. Конечно, ни про какой Элам греки не знали. Ваша гипотеза о смешении эпоса о Кире Ι и Кире ΙΙ лишена оснований в связи с тем, что греки не считали предков Кира II царями и вообще ничего о них не знали, потому что сами персы V в. вели пропаганду прямой преемственности Кира, сына пастуха (или простого парня) царю Азии Астиагу.
 

divus

Пропретор
Покажите собственный, догреческий армянский и парфянский театр ч источниках. И я вам поверю. В Парфии известны здания для публичных выступлений театральных трупп, наподобие греческих театров или римских амфитеатров?

Никаких доказательств нет, есть позднейшие косвенные свидетельства. Проблема даже не в Парфии, я ищу следы культуры (театра Сасанидов), актуальной для времени Сасанидов, в Парфии и ещё дальше - в период правления Ахеменидов. Само слово "гусаны" впервые встречается у Фауста Византийского в IV в. н.э.
 

andy4675

Цензор
1. собственно все, что было написано мною выше, имело целью показать это - книга и все, что ей обосновывается есть вымысел.

2. я не обижаюсь за Себеоса. Думаю большой разницы между этими источниками нет, кроме того, что не проверяется по синхронным источникам. А в том, что у них есть различия, то это не странно - между ними большой временной период.
С Аршаком я маху дал. 247 гднэ - "начало парфянской эры, когда два брата Аршака и Тиридат возглавили восстание против Андрагора, сатрапа Антиоха 2 Теоса" (Н.Дибвойз).

5. Касательно 7 в. говорит Томпсон.

МХ упоминает хазар, не упоминаемых в других армянских источниках до „Армянской Географии“ VII века н. э.
МХ известно о продвижении иранцев в Вифинию. Иранцы продвинулись так далеко на запад только во время войны 604—629 гг. н. э.
МХ упоминает должности в византийской Армении, которые были учреждены только после победы императора Ираклия I над персами в 629 году н.
Robert W. Thomson. History of the Armenians, Cambridge, Ma.: Harvard University Press, 1978.

1. Сама книга, судя по всему - не вымысел. Только то что в ней написано. А книга под авторством "Катины", видимо, существовала.

2. Разница между ними огромна. Себеос ГОРАЗДО авторитетнее. Его данные принимаются как есть даже там где не проверяются иными источниками. В основном он пишет о современных себе событиях. И злесь он очень неплох.

5. Про хазар... В середине 6 века они упомянуты и Продолжателем Захарии Ритора.

Про движение персов... У МХ и не такие нелепости есть. Он и про армян пишет что они много чего поназахватывали в недавнем прошлом. И что они много куда походами ходили. Но в этом он противоречит иным источникам. Значит ложь...

О каких должностях речь конкретно?
 

andy4675

Цензор
Вы анализируете Киропедию и греческое восприятие персидской традиции. Конечно, ни про какой Элам греки не знали. Ваша гипотеза о смешении эпоса о Кире Ι и Кире ΙΙ лишена оснований в связи с тем, что греки не считали предков Кира II царями и вообще ничего о них не знали, потому что сами персы V в. вели пропаганду прямой преемственности Кира, сына пастуха (или простого парня) царю Азии Астиагу.
Неправда. Ксенофонт называет Камбиса, отца Кира, ЦАРЁМ персов. Значит такая традиция у греков тоже была. Да и Геродот причисляет Кира (в генеалогии Ксеркса, 7.11) к числу Ахеменидов.

Я не говорил что ГРЕКИ знали пр Элам. Я сказал что САМ КИР в своих надписях именовал себя сыном царя Аншана (это основной эламский город, наряду с Сузами) Камбиса. Кир не знал Аншана?
 

andy4675

Цензор
Никаких доказательств нет, есть позднейшие косвенные свидетельства. Проблема даже не в Парфии, я ищу следы культуры (театра Сасанидов), актуальной для времени Сасанидов, в Парфии и ещё дальше - в период правления Ахеменидов. Само слово "гусаны" впервые встречается у Фауста Византийского в IV в. н.э.
Легенды о Кире были скорее всего предметом народных эпических песен, исполнявшихся на пирушках персидской аристократии. Это как народная поэзия скандинавских скальдов. Или русских гусляров. К театру это отношения не имеет. Речь идёт не о представлении, а о песне под аккомпанимент или о стихотворном изложении.
 

divus

Пропретор
Я так понимаю, одной из ключевых сложностей в понимании доимперской истории Персии является генеалогия Дария в Бехистунской надписи, на основании которой строятся предположения о двух параллельно правивших династиях. У Ксенофонта бы мозг взорвался.
 

andy4675

Цензор

Дело не в Ксенофонте. А в неясностях истории раннего Персидского царства.
 

divus

Пропретор
Легенды о Кире были скорее всего предметом народных эпических песен, исполнявшихся на пирушках персидской аристократии. Это как народная поэзия скандинавских скальдов. Или русских гусляров. К театру это отношения не имеет. Речь идёт не о представлении, а о песне под аккомпанимент или о стихотворном изложении.

Когда я использовал термин "театр" я как раз это и имел в виду. Вероятно, ввел вас в заблуждение, вы сразу представили себе спектакль с актерами. Но всё же, персидский "театр" времени Сасанидов - это не "спектакль одного актера", там было несколько действующих лиц, на что указывают барельефы с изображениями групп музыкантов, возможно, декламировали/пели/играли на инструментах одни и те же люди.

Я бы избегал термина "народная песня". Думаю, сочинениями занимались сами же аристократы, как в случае с Ородом и Артаваздом.
 

divus

Пропретор
Неправда. Ксенофонт называет Камбиса, отца Кира, ЦАРЁМ персов. Значит такая традиция у греков тоже была. Да и Геродот причисляет Кира (в генеалогии Ксеркса, 7.11) к числу Ахеменидов.

Я не говорил что ГРЕКИ знали пр Элам. Я сказал что САМ КИР в своих надписях именовал себя сыном царя Аншана (это основной эламский город, наряду с Сузами) Камбиса. Кир не знал Аншана?

Посмотрел в Энциклопедии Иранике. Ксенофонт действительно единственный греческий автор, упоминавший о том, что отец Кира Камбис был царём персов. Хочу отметить, что мейнстримом греческих рассказов о ближневосточных царях был не роман Ксенофонта, а истории Ктесия и Геродота, отвергавшие царское происхождение Кира. Даже принимая во внимание информацию Ксенофонта, нужно учесть что никаких рассказов/мифов о Камбисе он нам не сообщает, никаких оснований предполагать что существовали мифы о царях, предшествовавших Киру, нет.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Господа, никто не встречал материалов по генеалогии парфянских Аршакидов (кроме www.parthia.com)?

Если кто-то занимался этой темой было бы интересно обменяться мнениями
Этой темой занимался АС Сумбатзаде, который в своей книге Азербайджанцы-этногенез и формирование народа очень хорошо и подробно описал историю Закавказья и прилегающих территорий с самых древнейших времён.
Книга издана в Баку тиражом 35 000 экземпляров в 1990 году.
Всем рекомендую, добротная работа.

 

divus

Пропретор
Этой темой занимался АС Сумбатзаде, который в своей книге Азербайджанцы-этногенез и формирование народа очень хорошо и подробно описал историю Закавказья и прилегающих территорий с самых древнейших времён.
Книга издана в Баку тиражом 35 000 экземпляров в 1990 году.
Всем рекомендую, добротная работа.

Сумбатзаде А.С. - специалист по истории Азербайджана 19 в. Я бы всё-таки рекомендовал Шапура Шахбази.
 

andy4675

Цензор
Когда я использовал термин "театр" я как раз это и имел в виду. Вероятно, ввел вас в заблуждение, вы сразу представили себе спектакль с актерами. Но всё же, персидский "театр" времени Сасанидов - это не "спектакль одного актера", там было несколько действующих лиц, на что указывают барельефы с изображениями групп музыкантов, возможно, декламировали/пели/играли на инструментах одни и те же люди.

Я бы избегал термина "народная песня". Думаю, сочинениями занимались сами же аристократы, как в случае с Ородом и Артаваздом.
Ород сочинял песни??? Откуда это известно?

Об Артавазде же известно (из Плутарха) что он сочинял ГРЕЧЕСКИЕ трагедии. Не персидские. И даже не армянские...
 
Верх