Атеизм-2

[Dedal]

Да, и

одиннадцать миллионов христианских мучеников, в том числе, первые Апостолы,

Простите.......Сколько??????? Откуда такая цифра? Даже христианская церковь не может похвастаться таким обилием жертв, не то что язычники всех мастей...Господь с Вами...

которые все были убиты, кроме Иоанна Богослова. Все они приняли мучительную смерть, часто такую изуверскую, что просто в голове не укладывается, как люди могли придумать такие способы умерщвления людей (не просто сожжение на кострах, а в кипящем олове, раздирание тела крючьями, растерзание зверями и др. дикие способы убийства).

Вы меня ещё раз извините, но эти фильмы ужасов очень завышены. Эти эксцессы имели место, но были редким исключением , а не правилом. Язычество было равнодушно к новым культам, их обилие рождало превыкание и наплевательство.

 

[irinaylia]

Простите.......Сколько???????    Откуда такая цифра? Даже христианская церковь не может похвастаться таким обилием жертв, не то что язычники всех мастей...Господь с Вами...

Вы меня ещё раз извините, но эти фильмы ужасов очень завышены. Эти эксцессы имели место, но были редким исключением , а не правилом.  Язычество было равнодушно к новым культам, их обилие рождало превыкание и наплевательство.

" Потом были мученики. Одиннадцать миллионов мучеников! Что, у них у всех было не в порядке с головой? Как же можно забывать все это? Может ли не уверовать человек, хоть чуть-чуть прочитавший Евангелие? Если бы в Евангелии имелись еще какие-то подробности, то это весьма помогло бы уверовать всем людям. Но Бог нарочно не допустил этого, чтобы люди просеялись, чтобы стало ясно, кто любит Его, кто жертвует ради Него собой, не ожидая чудес или чего-то подобного". Паисий Святогорец

Только в 302 году в Никомидийской соборной церкви было сожжено около 20 000 христиан, и вообще, в эти годы самое большое количество жертв, до Елены и Константина. Я плохо знаю историю религии, и не могу и буду с вами спорить в этих вопросах. Я читаю Святых отцов, и верю им, и думаю, что за всю историю христианства это так и было.

 

[Val]

В 302 году в Никомидийской соборной церкви было сожжено около 20 000 христиан, и вообще, в эти годы самые большое количество жертв (до IV века).

Как раз-таки из этого Вашего примера вытекает, что цифра в 11 миллионов мучеников является сильно завышенной. Поясю. Почему Вы привели этот случай? Очевидно, потому, что он сопровождался невиданным числом жертв, так? Но 11 миллионов болье, чем 20 тысяч, в 550 раз! Т.е. Вы хотите сказать, что трагедий, по своим масштабом сравнимых с эой, упомянутой Вами, было не меньше 550?

 

[irinaylia]

Как раз-таки из этого Вашего примера вытекает, что цифра в 11 миллионов мучеников является сильно завышенной. Поясю. Почему Вы привели этот случай? Очевидно, потому, что он сопровождался невиданным числом жертв, так? Но 11 миллионов болье, чем 20 тысяч, в 550 раз! Т.е. Вы хотите сказать, что трагедий, по своим масштабом сравнимых с эой, упомянутой Вами, было не меньше 550?

Простите меня, я не могу оспаривать цифры, приведенные Паисием Святогорцем.
Если он так сказал, значит, есть основания для этого.

 

[Val]

Если он так сказал, значит, есть основания для этого.

На мой взгляд, это - порочный путь. Бог дал людям разум и свободу воли именно для того, чтобы они кртически относились к тому, что есть вокруг них. В т.ч. - к словам других людей.

 

[irinaylia]

На мой взгляд, это - порочный путь. Бог дал людям разум и свободу воли именно для того, чтобы они кртически относились к тому, что есть вокруг них. В т.ч. - к словам других людей.

Паисий Святогорец не обычный человек, он - старец, если вы знаете, что это значит.

 

[Val]

Паисий Святогорец не обычный человек, он - старец, если вы знаете, что это значит.

Я знаю, что это значит. Но это в любом случае не значит, что он является высшим авторитетом в статистике. У любого человека есть предел его компетентности, за которым его мнение уже не является столь же авторитетным, как и внутри. Безусловно, авторитет старца очень велик, но он не всеобъемлющ. Ибо есть вещи, которые конкретны, а есть - ктороые философичны. И в конкретных вещах лучше доверять тем людям, которые ближе к этой самой конкретной вещи. скажем, есть два человека ,один - очень авторитеный, а второй - не очень. Один весь день провёл в помещении, а другой только что пришёл с улицы. Так вот: на вопрос - какая на улице погода, точнее ответит тот, кто только что на улице был. Даже если во всех прочих вопросах на его мнение лучше не полагаться.

 

[Kornelia]

Простите меня, я не могу оспаривать цифры, приведенные Паисием Святогорцем.
Если он так сказал, значит, есть основания для этого.

То что лично Вы можете или не можете оспаривать является Вашим личным делом, в которое я не собираюсь не только вмешиваться, но и даже просто вникать.

Но поскольку Вы обращались не к самой себе и не к Вашим братьям по вере, а к эпикурейцам, используя аргументацию, базирующуюся на данных старца, то не поленюсь и отвечу. Лично для меня, человека далекого от христианства, христианский старец сам по себе является никем, и звать его никак. И посему его слова, не подтверждённые стат. выкладками, являются для меня лично лишь пустым балабольством (дабы не использовать другое слово - точное, но матерное) и не могут не то что служить решающим аргументом в дискуссии, но и даже просто не могут давать хоть сколь-нибудь пригодную пищу для размышления.

 

[Dedal]

" Потом были мученики. Одиннадцать миллионов мучеников! Что, у них у всех было не в порядке с головой?Как же можно забывать все это? Может ли не уверовать человек, хоть чуть-чуть прочитавший Евангелие? Если бы в Евангелии имелись еще какие-то подробности, то это весьма помогло бы уверовать всем людям. Но Бог нарочно не допустил этого, чтобы люди просеялись, чтобы стало ясно, кто любит Его, кто жертвует ради Него собой, не ожидая чудес или чего-то подобного".  Паисий Святогорец

Я, видите ли, Евангелие знаю практически наизусть, но в отличии от Паисия ничего подобного там вычитать не смог. Никакого документального, эпиграфического или археологического подтверждения этой ерунде(про 11млн мучеников), в наличии не имеется.
А вот сам Паисий(при всём уважении к его сединам и духовному подвижничеству) -лицо без всякого образования, поэтому авторитетом в области истории служить не может, ни в коим образом.
Кроме того, тяги к мученичеству или призывов к аскезе, ни в речах, ни биографии Иисуса найти не получится...

Только в 302 году в Никомидийской соборной церкви было сожжено около 20 000

Вы меня извините ещё раз, но давайте подключим логику... Если христианство находится под прессом жестоких гонений Максимилиана , то откуда берётся храм способный вместить 20000 человек. Размеры представляете? Нотр-дам вмещает до 9тыс молящихся , а Исаакиевский собор до 14тыс ... На какие шишы построено такое сооружение в Никомедии? Когда? Кем? В какой срок? Такие сооружения не строятся за пару недель, даже в наше время, а в те времена строились десятилетиями, требвали огромных средств и трудозатрат, а так же поддержки властей... А принимая во внимание, что церковь ещё не получила права ни на сбор денег, ни прочие необходимые для стройки права(она гонима!!! по Вашим же словам) - такая масштабная деятельность невероятна. Империя не поощряла всякие самодеятельные общественные организации.
Идём далее. Найдите справочку о численности населения Никомедии, в начале 4-го века, и вы поймёте, что его население едва ли было многим больше более 50тыс...Если не ошибаюсь... Так откуда там 20тыс христиан, в один день в одном месте и готовых быть сожжёнными? Не удивляет?

Я читаю Святых отцов, и верю им, и думаю, что за всю историю христианства это так и было.

А-а-а...ну-ну... Святые отцы -это не историки и их чтение не отменяет элементарных знаний и элементарной логики.

 

[Alaricus]

Если христианство находится под прессом жестоких гонений Максимилиана , то откуда берётся храм способный вместить 20000 человек.

Дедал, опять я занимаюсь буквоедством (видимо, старею, да), но не Максимилиан, всё же.

 

[Dedal]

Дедал, опять я занимаюсь буквоедством (видимо, старею, да), но не Максимилиан, всё же.

А я даже не стану с Вами спорить , дорогой Аларих(старейте на здоровье ), в данном случае я ретранслировал христианскую точку зрения на историю, и именно она переводит стрелки на Максимиана, который вообще к Никомедиии отношения не имел, а правил Африкой, Испанией и Италией и его резиденция находилась вообще в Риме, а совсем не в Никодимии. Все антихристианеские эдикты в отношении христиан издал совсем не Геркулий, а сам Диоклетиан.
Но проблема , как на мой вкус, с описанием данного эксцесса, состоит в том, что ни один секулярный, хоть древний, хоть современный историк, ни сном ни духом не ведает о сожжении в Никодимии 20тыс христиан. Во всяком случае я не припоминаю таких свидетельств , да и при попытке их найти ничем порадовать себя не смог… Откуда взялась эта легенда, даже ставшая христианским «праздником» -сие тайна великая есть….

 

[sizvelena]

Инфантильная личность - эпикурийцам (не хочу никого обидеть):

Я люблю существоать с "поднятым забралом" и, как бы ни были прекрасны античная и готическая скульптура и т.п., духовны и глубоки высказывания наших литературных классиков - стараюсь высказываться со своим лицом и своими словами. Уважая творчество Достоевского и заслуги Суворова, тем не менее, не считаю, что их личная жизнь и менталитет должны быть для меня примером для пожражания. Тем более, слепого.

Прошу простить мою излишнюю горячность, если кто-то усмотрит что-то обидное для себя в моих словах!

 

[irinaylia]

Бедный, бедный бессердечный мир…

Какое счастье иметь веру…

Какое счастье приходить в церковь, - в Свято-Иоанновский монастырь, помогать там монахиням в усыпальнице Св.прав.Иоанна Кронштадского, - вытирать иконы, чистить подсвечники, мыть полы, менять воду в вазах для цветов…

Какое счастье говорить с монахинями и инокинями (какое чудное слово «инок» - иной человек) об Иоанне Кронштадском, Серафиме Саровском, Спиридоне Тримифунтском, о Паисии Святогорце…

Какое счастье читать труды этих людей, Паисия Святогорца, для которого Сам Бог сотворил свет в темноте, чтобы помочь ему в ночи, в дождь, добраться по горе до своей кельи.

«Однажды поздно вечером я шёл из монастыря Ставроникита в келью отца Тихона, которую приводил в порядок, собираясь поселиться там. По дороге меня остановил человек. За спиной у меня был тяжёлый мешок, к тому же моросил дождь, а я стоял и слушал.

Уже стемнело, а он всё говорил и говорил не переставая. Мы вымокли насквозь. В какой-то момент мне пришёл помысел: "Как же я найду свою келью? Ночь, грязь, дорога трудная, и фонаря нет". Но как прервать человека? Я его спросил, где он собирается ночевать. Он сказал, что в соседней келье. Так мы стояли до полуночи.

Наконец распрощались. Я пошёл своей дорогой, но только ступил на тропу, ведущую к келье, поскользнулся и свалился в кусты. Башмаки полетели вниз, мешок зацепился за ветки, а подрясник задрался до шеи. Ничего не видно.
Тогда я сказал себе: "Лучше остаться здесь. Прочитаю повечерие, полунощницу, утреню, а там, глядишь, рассветёт и до кельи доберусь. А тот бедняга, найдёт ли он дорогу?"

Как только я дошёл до "Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей", неожиданно, словно луч прожектора, сильный свет осветил весь овраг! Я нашёл ботинки и смог идти. Тропинка была освещена. Я дошёл до кельи, нашёл и ключ от замка, а он был такой маленький и спрятан так далеко, что даже днём я бы с трудом его отыскал. Вошёл в храм, зажёг там все лампадки. И тогда свет исчез - он больше был не нужен!» Паисий Святогорец

 

[Val]

Веру иметь - это, конечно, счастье. А вот утратить разум - это горе.

 

[Val]

Как только я дошёл до "Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей", неожиданно, словно луч прожектора, сильный свет осветил весь овраг! Я нашёл ботинки и смог идти.

К сожалению. многое люди путают Творца и Деда Мороза. Это последний, как мы все помним с детства, восклицал "Ёлочка, зажгись!" - и она загоралась.
Роль Всевышнего я всё же как-то шире себе представляю...

 

[Dedal]

К сожалению. многое люди путают Творца и Деда Мороза. Это последний, как мы все помним с детства, восклицал "Ёлочка, зажгись!" - и она загоралась.
Роль Всевышнего я всё же как-то шире себе представляю...

Это обычная история для всех религий… Иудаизм не исключение... Хасид Исраэль бен Элизера излучал свет и ходил по воде, до него Ханан Сокровенный умел делать дождь, евреи кричали ему кричали: «Папа дай нам дождь!» … Люди, любят чудеса и чудотворцев….

 

[Dedal]

Какое счастье иметь веру…

Какое счастье приходить в церковь, - ....

Какое счастье читать труды этих людей, Паисия Святогорца, для которого Сам Бог сотворил свет в темноте,

А скажите, Ирина, для Вас важнее авторитет инока Паисия и иже с ним(отцов, старцев и т.п.), или все же самого Иисуса?

 

[sizvelena]

Я встречала немало людей, для которых религия лишь платформа ( как им кажется), чтоб свысока смотреть на неверующих (атеистов).

И повод навязчиво "дуть в свою дуду". Для этого существуют соответствующие сайты, а "подминать кого-то" - бесполезное занятие.

 

[irinaylia]

А скажите, Ирина, для Вас важнее авторитет инока Паисия и иже с ним(отцов, старцев и т.п.), или все же самого Иисуса?

о.Паисий, так же как и все Святые Отцы считают себя никем - и пред Богом и перед людьми. И потому они Святые. Вся их жизнь, все их труды - только для Бога и о Боге.

 

[Dedal]

о.Паисий, так же как и все Святые Отцы считают себя никем - и пред Богом и перед людьми. И потому они Святые. Вся их жизнь, все их труды - только для Бога и о Боге.

Это очень познавательно. Спасибо, хотя я очень сомневаюсь , что писания Паисия могли заинтересовать Бога. Впрочем -это не важно...

Но я разве это у Вас спросил? Я спросил ,что считаете Вы.