Атеизм-2

[Мальфет]

Мальфет, без того, чтобы оценивать качество аргументации А, можем ли мы после такого его ответа охарактеризовать его мировоззрение целиком или в какой-то части, как религиозную веру?

Я думаю, что заменяя Куб из предыдущего примера на Бога и говоря о Боге, как о "маловероятной гипотезе" - вы создаете пример агностицизма, а совсем не атеизма. Только не строгого агностицизма в философском понимании этого слова, но так называемого бытового или эмпирического. Атеист сказал бы "Бога нет" - атеизм это вера в отсутствие бога, а совсем не рассуждения о симпатичности или несимпатичности гипотезы его существования.
Вариации на тему "Гипотеза Бога ничего не объясняет и создает больше вопросов, чем ответов и к тому же неприменима для объяснения опытных данных о Вселенной, а потому отбрасывается методом бритвы Оккама (бедняга Оккам! Знал бы он только для чего только не используют его бритву " - это бытовой агностицизм.

М.

 

[AlexeyP]

А ведь я понимаю под атеизмом именно то, что озвучил воображаемый А. И мой собственный атеизм заключается в том, что я рассматриваю вероятность того, что справедливы построения теистов и, тем более, что справедливы доктрины существующих религий, как в высшей степени низкую. Атеист Докинз понимает свой атеизм именно так же, о чем он пишет в книге "Бог, как иллюзия" (но я так думал и до чтения Докинза ). Там же Докинз пишет, что не думает, что на свете есть много таких последователей "сильного атеизма", которые заявляют "Я знаю, что Бога нет". Лично я вообще считаю, что атеист, который хоть сколько-нибудь задумывался о содержании своих убеждений, никогда не скажет "Я знаю, что Бога нет" или "Я верю в то, что Бога нет". Он скажет "Я оцениваю вероятность существования Бога, как низкую, во всяком случае, пока не доказано обратное". Но он не захочет, чтобы его называли агностиком просто потому, что понятие "агностик" отдает таким смыслом... Ну ни туда и ни сюда, что ли, агностик как бы оценивает вероятность существования Бога 50 на 50. А атеист - именно, как крайне низкую. При этом, ни о какой "вере в отсутствие Бога" речи не идет. Нет у атеиста такой веры. "Отсутствие веры в Бога" и "вера в отсутствие Бога" - это разные вещи. Вообще, эти тезисы, "атеизм - это вера в отсутствие Бога" и "атеизм - это религия", по-моему придуманы верующими для того, чтобы дразнить атеистов в интернете: атеисты здорово злятся на это.

Однако, что мы имеем с воображаемым А: он обладает мировоззрением, он осознанно не верит в существование Бога (не "верит в отсутствие Бога", а у него отсутствует вера в Бога), и при этом его мировоззрение нельзя назвать религиозной верой.

Вообще-то я наметил заранее еще много ходов, на случай, если бы Вы сказали, что после последнего отрицания мировоззрение А стало отчасти религиозным.

 

[Alaricus]

Вообще, эти тезисы, "атеизм - это вера в отсутствие Бога" и "атеизм - это религия", по-моему придуманы верующими для того, чтобы дразнить атеистов в интернете: атеисты здорово злятся на это.

Не понимаю, на что тут злиться? Я - атеист, и полагаю, что атеизм - это вера. Религиозная или нет - это другой вопрос, это, видимо, зависит от того, что понимать под религией. Агностицизм, как мне представляется, отличается от атеизма тем, что просто оставляет вопрос о существовании Бога без определённого ответа, в то время как атеизм отвечает на этот вопрос отрицательно. Но, как правильно замечено, такой ответ не может основываться на знании, поскольку мы не знаем причин тех явлений, которые теизмом обычно предписываются Богу как творцу, перводвигателю, законодателю (в самом широком смысле)... Ведь мы не знаем, как было создано бытие, как были запущены в действие законы природы и почему они именно таковы. Почему же, не зная этого, атеист утверждает, что их причиной не был Бог? Лишь потому, что он в это верит.

 

[Val]

Не понимаю, на что тут злиться?

А я понимаю. По моим наблюдениям, для атеистов своего рода "фишкой", предметом особой гордости является отрицание ценности иррационального в любом его проявлении. Полемическое же указание на то, что атеизм - это тоже религия, таким образом, бьёт именно по этой "фишке".

 

[Alaricus]

По моим наблюдениям, для атеистов своего рода "фишкой", предметом особой гордости является отрицание ценности иррационального в любом его проявлении.

Да, наверное. Но не могу не сказать, что такой подход неверен просто по жизни. Ведь на самом-то деле рациональное и иррациональное связаны неразрывно. Далеко не всё постижимо исключительно посредством логических операций, очень часто приходится действовать интуитивно, или под воздействием эмоций, или просто "на авось".

 

[Alaricus]

Ну ни туда и ни сюда, что ли, агностик как бы оценивает вероятность существования Бога 50 на 50. А атеист - именно, как крайне низкую.

А откуда берутся количественные показатели вероятности, как "50 на 50", "крайне низкая"? Ведь такие показатели, как я понимаю, результат сравнения разных вариантов. Но поскольку исследуемая ситуация - наличие или отсутствие Бога - уникальна, её просто не с чем сравнивать. Вот если бы мы могли наблюдать со стороны некоторое число независимых вселенных, из которых часть имела бы Бога, а часть - нет, тогда, наверное, могли бы вывести степень вероятности того, что Бог есть и у нашей Вселенной.

 

[Val]

Ведь на самом-то деле рациональное и иррациональное связаны неразрывно.

Ну, видать, не все атеисты с этим согласны.
Ведь среди них нередки, так сказать, "фундаменталисты от Просвещения". А суть идеологии Просвещения, как известно, заключается в том, что ценно лишь то в нашей жизни, что познаётся человеческим разумом.

 

[AlexeyP]

Не понимаю, на что тут злиться? Я - атеист, и полагаю, что атеизм - это вера
....
Почему же, не зная этого, атеист утверждает, что их причиной не был Бог? Лишь потому, что он в это верит.

Вот видите, Вы - другой тип атеиста, в отличие от меня, Докинза и, по-видимому, Эррора Ляпсуса. Вилимо, действительно бывают атеисты, которые верят в отсутствие Бога, но довольно много и таких, у которых, как у нас, такой веры нет. У меня, например нет веры в отсутствие гномов. Я просто очень сильно подозреваю, что гномов не бывает.

 

[AlexeyP]

По моим наблюдениям, для атеистов своего рода "фишкой", предметом особой гордости является отрицание ценности иррационального в любом его проявлении.

Да. Вот такие вот мы противные типы.

 

[AlexeyP]

Ведь на самом-то деле рациональное и иррациональное связаны неразрывно. Далеко не всё постижимо исключительно посредством логических операций, очень часто приходится действовать интуитивно, или под воздействием эмоций, или просто "на авось".

Иррациональное в сознании - это относящееся к тем ситуациям, когда мозг не считает нужным знакомить нас с "черновой кухней" своей работы, не хочет переводить всю её в виде слов, а просто представляет сознанию готовый результат. При этом, заметим, ошибается сознание тоже нередко, как и в случае, когда человек считает. что действует рассудочно. А эмоции - это более древняя, по сравнению с рассудком, система взаимодействия сознания с окружающим миром, она у нас вместе с рассудком работает, пусть будет (хоть и мешает иногда, вредит). Как кто-то сказал, уж не помню, отвечающие за эмоции разделы мозга - это у нас "мозг лошади". Какое всё это имеет отношение к религии - не знаю.

 

[AlexeyP]

А откуда берутся количественные показатели вероятности, как "50 на 50", "крайне низкая"?

"На глаз", конечно. Вот Вы можете "на глаз" определить, какова вероятность существования гномов: больше 50% или ментьше?

Вот если бы мы могли наблюдать со стороны некоторое число независимых вселенных, из которых часть имела бы Бога, а часть - нет, тогда, наверное, могли бы вывести степень вероятности того, что Бог есть и у нашей Вселенной.

Кстати, не бывает же такой религии, адепты которой сказали бы просто: "Вселенная создана неким разумным существом" - и этим бы ограничились. Они, адепты, всегда плюс к этому рассказывают еще кучу историй о Боге, одна невнроятней другой, и предлагают верить во всё это сразу! Поэтому мой атеизм я мог бы сформулировать еще и так: из тех религий, о которых я знаю, ни одна не показалась мне хоть сколько-то правдоподобной. Что не исключает того, что какая-то n+1 религия покажется мне более убедительной.

 

[Мальфет]

А ведь я понимаю под атеизмом именно то, что озвучил воображаемый А. И мой собственный атеизм заключается в том, что я рассматриваю вероятность того, что справедливы построения теистов и, тем более, что справедливы доктрины существующих религий, как в высшей степени низкую.

Это не атеизм, иными словами "ваш атеизм" - не атеизм Вы оцениваете вероятности, вы не можете сказать ни "Я верю в Бога" ни "Я не верю в Бога". Вы лишь оцениваете одну вероятность (его существования) как низкую, а другую (его несуществования) как высокую. Атеист не оценивает вероятности. Атеист не верит в Бога или, что то же самое, верит в отсутствие Бога.

Атеист Докинз понимает свой атеизм именно так же, о чем он пишет в книге "Бог, как иллюзия" (но я так думал и до чтения Докинза

).

Ой, ужасная книга. Я тут ее почитал фрагментарно недельку назад: ну не понимаю я, почему его книги популярны? Он из раза в раз озвучивает ужасно банальные вещи. Его "Бог, как иллюзия" просто невозможно читать: такой квинтессенции банальщины я больще не встречал нигде и никогда. Многие ответы на поставленные им же вопросы настолько очевидно искуственно подогнаны под желаемый результат, что это просто неприлично. Я тоже атеист по религиозным убеждениям, в Бога не верю ни в малейшей мере - но ЭТО (в смысле последняя книга Доггинза) просто неприлично убога.
Прощу прощения за эмоции, просто они еще слишком свежи

При этом, ни о какой "вере в отсутствие Бога" речи не идет. Нет у атеиста такой веры. "Отсутствие веры в Бога" и "вера в отсутствие Бога" - это разные вещи. Вообще, эти тезисы, "атеизм - это вера в отсутствие Бога" и "атеизм - это религия", по-моему придуманы верующими для того, чтобы дразнить атеистов в интернете: атеисты здорово злятся на это.

Я бы обратил этот аргумент на самого Докинза: из-за своей злости на эти тезисы он и выдумывает невесть что. Описываемое вами (и Докинзом) это самый обычный бытовой агностицизм, забавно и весьма показательно что о "сильном атеизме" Докинз ведет речь - а вот о "строгом агностицизме" нет. Но не надо мне цитировать эту книгу - давно не встречал ничего более жалкого, честное слово. Была бы под рукой - возможно нашел бы пару фрагментов оттуда, которые привели меня просто в ужас.

М.

 

[AlexeyP]

А суть идеологии Просвещения, как известно, заключается в том, что ценно лишь то в нашей жизни, что познаётся человеческим разумом.

Вал, ну это же не так! То, что Вы сформулировали, можно перефразировать так: "Вокруг нас уйма всего чудесного и непознаваемого, но оно для нас не предстваляет никакой ценности". Вы же ничуть не хуже меня знаете, что к Просвещению это нельзя отнести! Центральная мысль Просвещения хорошо передана Кантом в работе "Что такое Просвещение", это - "Имей мужество пользоваться своим разумом".

 

[Мальфет]

Агностицизм, как мне представляется, отличается от атеизма тем, что просто оставляет вопрос о существовании Бога без определённого ответа, в то время как атеизм отвечает на этот вопрос отрицательно.

Совершенно верно, полностью солидарен - именно поэтому "атеизм" уважаемого AlexeyP это разновидность агностицизма. Четкого ответа на вопрос о существовании Бога он не имеет, но оперирует вероятностями.

М.

 

[Мальфет]

Ну, видать, не все атеисты с этим согласны.
Ведь среди них нередки, так сказать, "фундаменталисты от Просвещения". А суть идеологии Просвещения, как известно, заключается в том, что ценно лишь то в нашей жизни, что познаётся человеческим разумом.

Это верно, но все познаваться разумом не может - нельзя вечно определять одно через другое, рано или поздно придеться оставить что-либо без определения и принять в качестве неопределяемой аксиомы, на веру. Это справедливо для любой концепции.

М.

 

[Мальфет]

Вот видите, Вы - другой тип атеиста, в отличие от меня, Докинза и, по-видимому, Эррора Ляпсуса. Вилимо, действительно бывают атеисты, которые верят в отсутствие Бога, но довольно много и таких, у которых, как у нас, такой веры нет.

Нет, атеисты это только те кто не верят в Бога. Ни вы, ни Докинз к атеистам отнесены быть не могут поскольку (как справедливо заметил Alaricus) у вас нет четкого ответа на вопрос "Есть ли Бог?": у вас есть лишь разные оценки вероятностей его существования и несуществования. А ответа нет - потому это разновидность агностицизма, который тоже не берется четко сказать ни "за", ни "против".

М.

 

[AlexeyP]

Это не атеизм, иными словами "ваш атеизм" - не атеизм

Ну, значит, что, мы с Докинзом неправилиьные атеисты?

Я тоже атеист по религиозным убеждениям, в Бога не верю ни в малейшей мере.

Обожетымой, это второе моё потрясение за сегодняшний вечер. Первое было на предыдущей странице, когда Аларих сообщил, что он - атеист. И из-за чего же мы тогда рубимся? Мне понравилась у Докинза цитата из кого-то, что побудить атеистов на организованные действия - всё равно, что заставить кошек жить стаями. Мальфет, если бы я знал, что Вы атеист, то я бы Вам сразу сказал, что я - агностик. Лэйбл "атеист" у меня для общения с верующими в позитивные религии, он по-моему адекватнее передаёт моё отношение к содержанию их учений.

 

[Мальфет]

Кстати, не бывает же такой религии, адепты которой сказали бы просто: "Вселенная создана неким разумным существом" - и этим бы ограничились. Они, адепты, всегда плюс к этому рассказывают еще кучу историй о Боге, одна невнроятней другой, и предлагают верить во всё это сразу!

Это зависит от того, как определить понятие "религия". Смотрите наш разговор с Эррор Ляпсусом: есть масса людей, которые верят в Бога но не посещают ни одной церкви, не относят себя ни к христианам, ни к мусульманам... но при это искренне верят в Бога. Эррор Ляпсус считает, что это люди верующие - но не религиозные. С другой стороны, верующими называют и православных и католиков и мусульман... По мне так это вполне пример религиозного человека - и никаких историей о Боге этот человек вам не предложит.

М.

 

[Мальфет]

Вы не просто "неправильные" атеисты - вы не атеисты Вы агностики, только не в строгом философском понимании этого слова - а в бытовом, эмпирический агностицизм.

Обожетымой, это второе моё потрясение за сегодняшний вечер. Первое было на предыдущей странице, когда Аларих сообщил, что он - атеист. И из-за чего же мы тогда рубимся?

Из-за дефиниций, разумеется

Мне понравилась у Докинза цитата из кого-то, что побудить атеистов на организованные действия - всё равно, что заставить кошек жить стаями.

Я не говорю, что он совсем безнадежен Не может же человек написать целую книгу так, чтобы там все было плохо! Попадаются исключения! Но в целом... тихий ужас

Мальфет, если бы я знал, что Вы атеист, то я бы Вам сразу сказал, что я - агностик. Лэйбл "атеист" у меня для общения с верующими в позитивные религии, он по-моему адекватнее передаёт моё отношение к содержанию их учений.

Ну вот и славно, идем пить

Только один вопрос, напоследок: зачем же использовать два разных термина, когда правилен только один из них? Мой вам совет: говорите всем правду И идем пить

М.

 

[AlexeyP]

И идем пить

Идём!