Атеизм-2

Рауха

Плебейский трибун
(Псевдофилосовствование скипаю, ибо уже ничего нового.)
Никакого "несомневаясь" не было в доосевое время (в норме) и в помине, о чём свидетельствуют и имена со значениями типа "Не-боящийся-богов", и тексты вроде "Разговора господина и раба", и много чего ещё.
Вот исполнять культ - это да, часто принуждали. Потому что считалось что иначе бги могут и гадость какую сделать, поэтому: "Ты-то не веришь, а вот мы верим что эта гадость весьма вероятна, и не хотим чтобы ты нас под монастырь подвёл, поэтому не верь себе сколько угодно, но держи это при себе и ритуалы выполняй".
Формулировок типа "ты должен верить" с доосевого времени просто не дошло как класса, а дошло с того времени множество совершенно других формулировок о долженствовании - и все они о долженствовании совершенно иного рода.
:wacko: :wacko: :wacko:
Выводы из этого текста -
http://www.wirade.ru/history/history_ancie...01_sumeria.html
у Вас совершенно неадекватные. Пререкаться с богами не возбранялось "крутым", но сомневаться в их существовании не дозволялось никому, таких примеров не дошло и дойти не могло, за подобное вольнодумие наказание могло последовать очень серьёзное, казнь либо изгнание (разница была не велика). Причём подобные эпизоды могли быть настолько редкими, что и законодательно их фиксировать нужды не было, до высокого суда дело и дойти не могло, всё решалось на месте, быстро и решительно. Если, по Вашему выражению, боги могли за нарушение культа в представлении древних политеистов "гадость сотворить", то уж за такое вольнодумие, разрывавшее связь между людьми и богами, одними "гадостями" дело б не ограничилось. Отношения между Яхве и "избранным народом" просто воспроизводили более ранние отношения между племенем и его пантеоном вцелом, ни с того ни с сего такие заморочки не появляются. Впервые подобная "антидогматичность", не считая эпизода с Эхнатоном, фиксируется только в античности, и тогда её выразителям тоже легко не было.
В общем, как у Вас нередко, желаемое за действительное...
 

Рауха

Плебейский трибун
Статистика прекрасно справляется и с размытыми определениями, а тут они не такие уж размытые к тому же.
Впрочем - нет так нет, дело Ваше.
:huh:
Как поправки на опечатки ни беру - всё равно ничего не понимаю.
Не могу ответить на этот вопрос - он для меня относится к разряду бессмысленных философских бредней, т.е, простите, игр словами.

(Дальнейшие игры словами просто скипаю.)
Ничего кроме принесения соболезнований предложить не могу.
sad.gif
 

Рауха

Плебейский трибун
Из интервью с доктором биологических наук, старшим научным сотрудником Палеонтологического института РАН, специалистом по теории эволюции, а также автором научно-популярных работ Александром Марковым.

По-вашему, всегда ли религия конфликтует с наукой? Возможно ли сочетание научного и религиозного мировоззрения?

Политкорректный ответ на этот вопрос – конечно, да, такое сочетание возможно, есть много ученых, которые верят в Бога. И это действительно так. Сейчас человечество не может обойтись без религии, религия нужна, она выполняет определенные общественно-полезные функции. Но, на мой взгляд, хороший ученый не может быть верующим человеком.

Кстати, в Америке был целый скандал, когда одному профессору студент задал тот же вопрос – может ли ученый быть верующим. И этот профессор ответил быстро, не успев подумать о последствиях своего ответа. Он сказал, что хороший ученый не может верить в Бога. Его потом за оскорбление чувств верующих чуть с кафедры не выгнали. Но это была его естественная реакция, когда он не успел подумать о политкорректности.

Почему хороший ученый не может быть верующим? Потому что, если мы допускаем существование Творца, который может вмешиваться в ход событий, то чем тогда занимается ученый? Он ведь не может исследовать волю Творца. Если ученый будет в каждом явлении природы подозревать вмешательство Бога, то что тогда он изучает?

Но ведь есть же представления о том, что Бог создал начальный момент Вселенной, и после этого она развивалась без его участия.

То есть ученый может быть религиозным, если он исходит из следующего допущения: бог, возможно, создал и вмешивается во все области реальности, кроме той, которую лично я изучаю. Вот в мою узкую область он не вмешивается, а про другие области я не знаю, я не специалист. Тогда да, религиозность и наука совместимы. Но если это ученый широкого профиля, который пытается думать в целом об устройстве мира, о законах эволюции Вселенной, то ему будет трудно верить в Бога.

http://www.polit.ru/article/2007/07/31/nauka/
Представления о Боге верующих у доктора диковатые. Пожалуй это всё, что тут есть резон написать.
 

Мальфет

Пропретор
Но, на мой взгляд, хороший ученый не может быть верующим человеком.

Это личное мнение Маркова. Я с этим мнением не согласен, поскольку лично знаю очень хороших ученых, которые являются верующими людьми. Более того, убежден, что подобный подход противоречит самой методологии опытной науки. Если религиозные или философские убеждения ученого влияют неважно в какой степени на результаты эксперимента, значит этот результат не объективен - а как следствие не научен.
 

sergeyr

Пропретор
Выводы из этого текста -
http://www.wirade.ru/history/history_ancie...01_sumeria.html
у Вас совершенно неадекватные.
Т.е. Вы полагаете что автор этого текста имел в виду что-то совсем другое?

Пререкаться с богами не возбранялось "крутым"
Вообще-то согласно тем воззрениям не было людей настолько крутых, чтобы эта крутость могла бы им помочь против богов.
Но и никакой выдающейся крутости у носителей тех имен не подразумевалось.

таких примеров не дошло и дойти не могло
Т.е. примеров не дошло, но суждение это Вы, значит, сделали. С помощью Провидения, не иначе. :)

Если, по Вашему выражению, боги могли за нарушение культа в представлении древних политеистов "гадость сотворить", то уж за такое вольнодумие, разрывавшее связь между людьми и богами
Нет ни единого доосевого упоминания, что вольнодумие само по себе разрывает какую-то там связь и за него следуют какие-то там кары.

Зато в "Разговоре", уже упомянутом, практическое вольнодумие упоминается совершенно спокойно, и без какого-либо ужаса перед последствиями. Причём "Разговор" относится к официальной поучительной литературе.

Впервые подобная "антидогматичность", не считая эпизода с Эхнатоном, фиксируется только в античности, и тогда её выразителям тоже легко не было.
Вообще-то Эхнатон как раз и пытался ввести догматическую религию.
Нэ вышло - как только помер, так всё и вернули взад, причём оставив новым жрецам часть храмов.

А вот в античности - да, стало фигово.
Снова же - я выше уже приводил тексты, иллюстрирующие этот ("осевой") переход.
 

Рауха

Плебейский трибун
Т.е. Вы полагаете что автор этого текста имел в виду что-то совсем другое?
Что Ваших выводов он не делал - это вполне очевидно.
Вообще-то согласно тем воззрениям не было людей настолько крутых, чтобы эта крутость могла бы им помочь против богов.
Героический эпос свидетельствует об ином.

Но и никакой выдающейся крутости у носителей тех имен не подразумевалось.
:D :D :D
Т.е. примеров не дошло, но суждение это Вы, значит, сделали. С помощью Провидения, не иначе.
smile.gif
Нет, просто логика и информация из других источников, этнографическая. Политеистические культы исчезли совсем недавно. Никакого желаемого Вами "вольномыслия" исследователями не обнаруживалось.

Нет ни единого доосевого упоминания, что вольнодумие само по себе разрывает какую-то там связь и за него следуют какие-то там кары.
При отсутствии прямых источников стоит включать голову. Что связь не "какая-то там" подтверждается практически всеми источниками.

Зато в "Разговоре", уже упомянутом, практическое вольнодумие упоминается совершенно спокойно, и без какого-либо ужаса перед последствиями. Причём "Разговор" относится к официальной поучительной литературе.
Никакого Вашего "вольнодумия" в разговоре и близко не лежит. Всё в рамках положенного.
Вообще-то Эхнатон как раз и пытался ввести догматическую религию.
Нэ вышло - как только помер, так всё и вернули взад, причём оставив новым жрецам часть храмов.
Вводя свою религию Эхнатон замахнулся на радикальный пересмотр традиционных догматов. Потому и нэ вышло. А уступочка новому жречеству была чисто символической, для поддержания кастового авторитета. Храмы без прихожан всё равно что касса без денег.

 

sergeyr

Пропретор
Что Ваших выводов он не делал - это вполне очевидно.
Вот это жесть. :)

Вообще-то это его выводы и есть. Т.е. я с этими результатами через него ознакомился. И периодически просто почти дословно его фразы привожу - в т.ч. и в данном случае.

Правда, выводы эти я почерпнул вовсе не из этого текста - тут Вы снова пальцем в небо попали: в указанном Вами тексте вообще на эту тему нет почти ничего.
Но автор - да, тот самый. :)

Героический эпос свидетельствует об ином.
Особенно эпос о Гильгамеше. :)

Что Вы там говорили по поводу беспричинного смеха? :)

Ещё раз: никакой выдающейся крутости у носителей тех имен не подразумевалось. Они не были великими царями, доросшими головой до неба, и не были героями вообще. Просто вот - не богобоязненные люди. Причём официальные посты занимать им такие имена не помешали.

Нет, просто логика и информация из других источников, этнографическая. Политеистические культы исчезли совсем недавно. Никакого желаемого Вами "вольномыслия" исследователями не обнаруживалось.
Да нет, как раз и обнаруживалось - и до сих пор обнаруживается. (Потому что некоторые такие культы и не исчезли вовсе - синтоизм и поныне жив, и его отношение с другими религиями - это просто местами какой-то праздник.)

При отсутствии прямых источников стоит включать голову. Что связь не "какая-то там" подтверждается практически всеми источниками.
Это какими же? Давайте конкретику какую-то, что ли.

Никакого Вашего "вольнодумия" в разговоре и близко не лежит. Всё в рамках положенного.
Да Вы его не читали, похоже. :)

«Раб, соглашайся со мной!»
«Да, господин мой, да!»
«Скорей принеси мне воды, на руки мне полей,
моему богу-хранителю принесу я жертву!»
«Принеси, господин мой, принеси. У того, кто приносит жертвы своему богу, спокойно на сердце,
один заем за другим дает он».
«Нет, раб, не хочу приносить я жертву!»
«Не приноси, господин мой, не приноси. Бога все равно не приучишь бегать за тобой, как собака, раз уж он требует от тебя то обрядов, то оставить его в покое, то еще чего-то!»

В первой части - типичное доосевое обоснование того, почему стоит вообще приносить жертву. Не ради какого-то там долга (долг и полсловом не упоминается), а ради конкретных плюшек - ради собственного спокойствия (т.е. чтобы меньше бояться) и ради удачи-благоденствия (буквально так там и написано - "да, приноси жерству, бог дэнги даст!")

Во второй части - столь же типичное доосевое "да ну его в баню с его непредсказуемостью".

А вот классическое:
«Яхве нет, и беда не придет на нас, не увидим мы ни голода, ни меча.» (Иер.5:12-13)
«... живут одним своим собственным разумением и говорят в сердце своем: «Не делает Господь ни добра, ни зла!»
«Трапеза Бога не стоит уважения, и доход от нее - ничтожная пища, а трудов-то сколько!» (Мал.1:12-13)
«Неправ путь Господа» (Иез.18:25,29; Иез.33:17,20)

(Это я так, чуть-чуть надергал. Там ещё вагоны этих вольнодумцев - и доосевой яхвизм с ними как раз не конфликтует - Пророки его за это и ругают, аж слюна брызжет.)
 

Рауха

Плебейский трибун
Вот это жесть.  :)

Вообще-то это его выводы и есть. Т.е. я с этими результатами через него ознакомился. И периодически просто почти дословно его фразы привожу - в т.ч. и в данном случае.
Жесть - это Ваше обыкновение интерпретировать прочитанное так, как Вам кажется приятней и правильней.

Правда, выводы эти я почерпнул вовсе не из этого текста - тут Вы снова пальцем в небо попали: в указанном Вами тексте вообще на эту тему нет почти ничего.
Тыкать в небо пальцем - Ваша священная привилегия. То, что выводы у Вас были наготове давно - сомнений мало. А этот текст Вы просто постарались к ним за уши подтащить.

Но автор - да, тот самый.  :)
Особенно эпос о Гильгамеше.  :)
И он тоже. Героям можно влезать в расклады богов, кончается это не всегда удачно, но потом об этом песни поют. А вот сомневаться в существовании богов - это уже совсем другая статья.

Что Вы там говорили по поводу беспричинного смеха?  :)
Тут причина вполне очевидна. Имя однозначно геройское, а крути не подразумевает, типо.

Ещё раз: никакой выдающейся крутости у носителей тех имен не подразумевалось. Они не были великими царями, доросшими головой до неба, и не были героями вообще. Просто вот - не богобоязненные люди. Причём официальные посты занимать им такие имена не помешали.
Родители давая ребёнку имя Святослав едва ли расчитывают, что он великим киевским князем станет. Если до Вас такая элементарщина не доходит...
rolleyes.gif

Да нет, как раз и обнаруживалось - и до сих пор обнаруживается. (Потому что некоторые такие культы и не исчезли вовсе - синтоизм и поныне жив, и его отношение с другими религиями - это просто местами какой-то праздник.)
Хорошо, тогда продемонстрируйте, хоть на текстах Кадзики и Кудзики, хоть на примерах японской истории индеферрентность этой религии по отношению к её догматам (а не выдуманных Вами). Цуми - это не просто какие-то "странные табу" как чудится Вам, это нарушение той самой связи между богами и людьми. Любопытно было б также познакомиться с примерами открытого скепсиса со стороны прямо зависимого от конкретного локального синтоисткого культа индивида в отношении синтоисткой сакральности, за которыми не следовало б никаких последствий для выразителя этого скепсиса.
Это какими же? Давайте конкретику какую-то, что ли.
Познакомьтесь хотя бы с работами Элиаде. И попробуйте найти у него подтверждение своим "своеобразным" идеям.
 

Рауха

Плебейский трибун
Да Вы его не читали, похоже.  :)
Вам так легче, понимаю.

«Раб, соглашайся со мной!»
«Да, господин мой, да!»
«Скорей принеси мне воды, на руки мне полей,
моему богу-хранителю принесу я жертву!»
«Принеси, господин мой, принеси. У того, кто приносит жертвы своему богу, спокойно на сердце,
один заем за другим дает он».
«Нет, раб, не хочу приносить я жертву!»
«Не приноси, господин мой, не приноси. Бога все равно не приучишь бегать за тобой, как собака, раз уж он требует от тебя то обрядов, то оставить его в покое, то еще чего-то!»

В первой части - типичное доосевое обоснование того, почему стоит вообще приносить жертву. Не ради какого-то там долга (долг и полсловом не упоминается), а ради конкретных плюшек - ради собственного спокойствия (т.е. чтобы меньше бояться) и ради удачи-благоденствия (буквально так там и написано - "да, приноси жерству, бог дэнги даст!")

Во второй части - столь же типичное доосевое "да ну его в баню с его непредсказуемостью".
Однажды Ходжа потерял своего ишака. Потратив весь день на поиски, раздосадованный Ходжа дал торжественную клятву Аллаху, что если “этот проклятый ишак” и найдется, то он сразу же продаст его за 1 таньга. И тут он увидел своего ишака.
На следующий день на базаре все увидели Ходжу, который стоял со своим ишаком и кошкой. На вопрос, что он тут делает, Насреддин отвечал, что продает своего ишака за 1 таньга и кошку за 100, но – только вместе…
Когда у Ходжы Насреддина украли калитку, он пришел в мечеть, снял дверь и взвалил ее себе на плечи.
–  Что ты делаешь? – воскликнул местный молла.
–  Аллах все знает и все может, – ответил Ходжа. Так что пусть он вернет мне мою дверь, тогда я отдам ему свою.
Это тоже "доосевое"?
biggrin.gif

К тому же датировка "Разговора" под вопросом.
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Увы, сразу видно что вы никогда не изучали философию: а-теизм, пан-теизм, моно-теизм и поли-теизм суть явления одного класса и порядка. Каждая из этих позиций опирается на некоторые догматы, которые невозможно доказать эмпирически, но можно лишь принимать или не принимать на веру.

Тут есть люди, которые изучали философию. И у некоторых из них есть следующее мнение: атеизм это явление не одного порядка с пантеизмом, монотеизмом и политеизмом. Так же как не-шаманизм или не-марксизм - это не того же порядка явления, что шаманизм или марксизм.
Атеизм опирается на отсутствие эмпирических доказательств верности религиозных взглядов и, как следствие, по умолчанию признаёт Бога/богов несуществующими.

И методологию науки вы никогда не изучали: наука тоже имеет свои догматы, важнейшим из которых является идея о неизменности законов природы

И методологию науки мы тоже изучали. И в силу этого, например, в курсе разницы между условной верой в правдоподобно доказанное (или хотя бы неопровергнутое) и безусловной верой в принципиально недоказуемое :)

Более того, методология современной опытной науки целиком и полностью обязана своим возникновением средневековому христианскому богословию.

А это даже и не методология науки :) Это философия науки, причём, мягко говоря, весьма спорная. И не целиком, и не полностью уж, как минимум, точно. А на самом деле ещё и много чему другому - в том числе, не в последнюю очередь, отказу от типичных для богословия подходов.

с философской точки зрения атеизм ничем не отличается от пантеизма, монотеизма или политеизма.

Вообще-то, люди, изучавшие философию :), в курсе, что единой "философской точки зрения" не существует вовсе. Потому что философия - не наука, а область мировоззренческого знания. И в силу этого неустранимо плюралистчна.
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Такой "не догматический атеизм" "исповедуется" любым среднестатистическим крокодилом. "Есть только то, что я воспринимаю, Бога я не воспринимаю, значит его нет". Крокодил бы думал так, если б умел думать, основа такого мировосприятия рафинированно атеистична.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое :)
 

sergeyr

Пропретор
Жесть - это Ваше обыкновение интерпретировать прочитанное так, как Вам кажется приятней и правильней.
Да какая уж тут интерпретация. :rolleyes:
Вы заявили, что автор приведеного Вами текста с моими "выводами" никак не может быть согласен. Ну так поздравляю соврамши - автор-то как раз с этими выводами не просто "согласен", он этих выводов, собственно, автор и есть - я-то их только пересказываю близко к тексту. :)

А этот текст Вы просто постарались к ним за уши подтащить.
biggrin.gif

Рауха, я этот (указанный Вами) текст вообще "к ним" (к этим выводам) не использовал! И не мог использовать, потому что в нём просто не о том речь.
У того же автора другие тексты есть, в котоых эти выводы и прописываются и обосновываются, да. Но не в том, на который Вы сослались - тот вообще к этой теме не относится.

И он тоже. Героям можно влезать в расклады богов, кончается это не всегда удачно, но потом об этом песни поют.
Да влезать-то можно, а вот не бояться богов - этому эпос рассматриваемой культуры никак не может учить. Ибо в нём, напротив, прописано что боги несравненно могущественней людей, а удел людей...
Предоставим, впрочем, слово самому "допрашиваемому":

Гильгамеш! Куда ты стремишься?
Жизни, что ищешь, не найдешь ты!
Боги, когда создавали человека, -
Смерть они определили человеку,
Жизнь в своих руках удержали.

Эпос сей, как известно, заканчивается имено тем, что Гильгамеш с этой долей смирился - и дидактическое содержание этого текста именно в этом.

Тут причина вполне очевидна. Имя однозначно геройское, а крути не подразумевает, типо.
Ещё раз.
1. Для этой культуры невозможно счтать, что человек может хотя бы приблизиться к богам по силе или выйти из-под их власти. Т.е. каким бы крутым человек ни был - это нисколько не поможет ему не бояться богов. Других люедй - да, а богов - нет.
2. Тем не менее имена такие дают. Из этого следует, что не бояться его "призывают" не по причие его предполагаемой немеряной божественно-равной крутости, а по причине ровно обратной - по причине пренебрежения самими богами!
3. Люди с такими именами отнюдь не оказываются изгоями - о них потому и стало известно, что то были какие-то обычные сановники, о рутинных делах коих дошли до нас таблички.

Итого: картина привычного, обыденного бытового вольнодумства.
Такая же, как в приведенных мной выше цитатах их древнееврейских текстов.

Хорошо, тогда продемонстрируйте, хоть на текстах Кадзики и Кудзики, хоть на примерах японской истории индеферрентность этой религии по отношению к её догматам
Да не индифферентность, а релятивизм - т.е. спокойное допущение и других взглядов.
Демонстрируется это элементарно - практикой, согласно коей синтоизм совместим с тем же христианством. Причём японцы и само христианство в таком же духе воспринимают, естественно, так что и обратного тоже добились, ничтоже сумняшеся.

Познакомьтесь хотя бы с работами Элиаде. И попробуйте найти у него подтверждение своим "своеобразным" идеям.
А, я знал что эта фантастика опять всплывёт. :)
Элиаде - знатный фантазёр, "специалист по всему на свете" и философ в плохом смысле этого слова. Ориентироваться на него в вопросах истории религий - немногим лучше, чем ориентироваться на Фоменко в вопросах хронолоии.
 

sergeyr

Пропретор
Это тоже "доосевое"? :D
Вообще-то да - это довольно явное продолжение доосевой традиции. У арабов и турков это было довольно распространено в то время, когда складывались эти сказки про Ходжу Насреддина.
Но с "Разговором" такие хохмочки всё же несравнимы по уровню прямого и недвусмысленного допустимого пренебрежения богами - и при том "Разговор" вполне серьёзен по содержанию. ("Раб" там - вовсе не юмористический персонаж, а аллегория разума.)

К тому же датировка "Разговора" под вопросом.
Вообще-то все более-менее вменяемые датировки "Разговора" относят его в далеко доосевое время.
 

sergeyr

Пропретор
Вы так говорите, как будто это что-то плохое :)
Не, ну в такой формулировке как у Раухи - оно действительно плохое.
"Если я непосредствено не воспринимаю обратную сторону Луны - значит у Луны обратной стороны нет".
 

AlexeyP

Принцепс сената
"Есть только то, что я воспринимаю, Бога я не воспринимаю, значит его нет". Крокодил бы думал так, если б умел думать, основа такого мировосприятия рафинированно атеистична.
Я уверен, что Ваши атеисты имеют мало общего с настоящими. Атеисты, как Вы их представляете не должны верить в существование внутренних органов других людей (да и собственных тоже) или в существование городов и стран, в которых они не были. Это, скорее, солипсисты какие-то. Настоящие атеисты могут верить в очень многие вещи, существование которых им кажется хорошо обоснованным. Различие с теистами состоит в том, что атеистам не кажутся заслуживающими доверия те источники обоснования (Писание и Предание), которые кажутся таковыми теистам.

Если на основании того, что атеисты не верят в Бога и что Бог недоступен для непосредственного восприятия делать вывод, что атеисты не верят ни во что, что недоступно непосредственному восприятию - это, кажется, логическая ошибка (по этой части sergeyr больший специалист). Это примерно также, как говорить, что верующие верят в существование любого мыслимого объекта, недоступного непосредственному восприятию. У нас тут был такой теист, Узуфрукт, который в холиваре между атеистами и теистами пытался доказывать что-то подобное (мол, если мы можем себе представить Буратино, то значит он есть). Но это, конечно, не значит, что эту особенность мировоззрения Узуфрукта можно распространить на всех верующих.
 

sergeyr

Пропретор
Если на основании того, что атеисты не верят в Бога и что Бог недоступен для непосредственного восприятия делать вывод, что атеисты не верят ни во что, что недоступно непосредственному восприятию - это, кажется, логическая ошибка (по этой части sergeyr больший специалист).
Совершенно верно, такой вывод был бы типичной логической ошибкой.
Но я не знаю сделал ли её Рауха - он ведь и не привёл таких рассуждений, он привёл лишь конечный вывод (который можно было получить и другими путями, не делая указанную Вами ошибку).
Хотя выглядит так, будто он именно её и делает, да.
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Не, ну в такой формулировке как у Раухи - оно действительно плохое.
"Если я непосредствено не воспринимаю обратную сторону Луны - значит у Луны обратной стороны нет".

Ну, в изначальной формулировке слова "непосредственно" я не заметил :)
У крокодила, положим, нет других инструментов восприятия, кроме органов чувств (хотя память и прогнозирование у него есть, так что и у крокодила непосредственным актуальным восприятием дело не ограничивается).

А то, что знание основывается на восприятии - это и у людей, и у крокодилов общее :) Просто у людей есть ещё многочисленные инструменты "опосредованного восприятия" (от технических до интеллектуальных): так, человек, не знакомый с астрономией, глядя на небо, воспринимает Млечный Путь как светящуюся полосу, а астроном - как Галактику.
 

Мальфет

Пропретор
Атеизм опирается на отсутствие эмпирических доказательств верности религиозных взглядов и, как следствие, по умолчанию признаёт Бога/богов несуществующими

Боюсь, что это агностицизм, а не атеизм. Атеист убежден, что бога не существует. И эта его вера в отсутствие Бога так же недоказуема, и так же лишена эмпирических доказательств, как и вера монотеиста или пантеиста в существование бога.

Так же как не-шаманизм или не-марксизм - это не того же порядка явления, что шаманизм или марксизм

Атеизм - это не отрицание теизма, атеизм - это отрицание существования Бога. Понятие атеизм происходит от двух греческих слов - отрицания "ἄ" и "θεος" бог. Атеизм буквально означает Нет-Бога, а не Нет-Теизма. По сути, а-теизм (нет-бога) полностью и во всем аналогичен моно-теизму (один-бог), поли-теизму (много-богов) и пан-теизму (все-бог). Ни одна из этих позиций не имеет каких-бы то ни было эмпирических доказательств верности своих взглядов.

А это даже и не методология науки :)

Это то, благодаря чему возникла методология современной опытной науки.

А на самом деле ещё и много чему другому - в том числе, не в последнюю очередь, отказу от типичных для богословия подходов

Это тоже, но в любом случае развитие научной методологии происходило в рамках христианского богословия.

Вообще-то, люди, изучавшие философию :), в курсе, что единой "философской точки зрения" не существует вовсе. Потому что философия - не наука, а область мировоззренческого знания. И в силу этого неустранимо плюралистчна.

Тем не менее, никакая область философии, сколь бы плюралистично она не была не в силах предоставить доказательства того, что Бога или богов не существует. А как следствие, показать различия между разными представлениями о божественном.
 

Рауха

Плебейский трибун
Да какая уж тут интерпретация.  :rolleyes:
Вы заявили, что автор приведеного Вами текста с моими "выводами" никак не может быть согласен. Ну так поздравляю соврамши - автор-то как раз с этими выводами не просто "согласен", он этих выводов, собственно, автор и есть - я-то их только пересказываю близко к тексту. :)
Вашего авторства статеечка, что ли? А коли нет, так автору ума хватило хотя бы открыто не декларировать ту дурь, которую Вы мне тут на голову вывалили. И то ладно, от авторов подобной замороченности большего ждать нелепо.
Рауха, я этот (указанный Вами) текст вообще "к ним" (к этим выводам) не использовал! И не мог использовать, потому что в нём просто не о том речь.
У того же автора другие тексты есть, в котоых эти выводы и прописываются и обосновываются, да. Но не в том, на который Вы сослались - тот вообще к этой теме не относится.
Ну что ж, то, что Ваш автор из статьи в статью тащит один и тот же набор "обоснований" - явление понятное. Что-то в подтверждение Ваших выдумок он ЕЩЁ выдавал? Любопытно, знаете ли, для коллекции.

Да влезать-то можно, а вот не бояться богов - этому эпос рассматриваемой культуры никак не может учить. Ибо в нём, напротив, прописано что боги несравненно могущественней людей, а удел людей...
Предоставим, впрочем, слово самому "допрашиваемому":
Эпос - не учебник, одним положено бояться, другим бесстрашно с богами контачить, и круть последних бесспорна. Политеистические боги по отдельности - сущности ограниченные, и герои всяческих эпосов вполне уравнивали своё "суперчеловечество" с их божественностью.
Гильгамеш! Куда ты стремишься?
Жизни, что ищешь, не найдешь ты!
Боги, когда создавали человека, -
Смерть они определили человеку,
Жизнь в своих руках удержали.

Эпос сей, как известно, заканчивается имено тем, что Гильгамеш с этой долей смирился - и дидактическое содержание этого текста именно в этом.
Это не единственный эпос, и, возможно даже, не единственный его вариант. У Гильгамеша просто не получилось, и только это - преодоление смерти. Дидактическое содержание гораздо конкретней чем Вы тут размазали, как бы человек не был крут, он остаётся смертным. Что совсем не говорит о том, что быть таким же крутым как боги плохо или невозможно в принципе.

Ещё раз.
1. Для этой культуры невозможно счтать, что человек может хотя бы приблизиться к богам по силе или выйти из-под их власти. Т.е. каким бы крутым человек ни был - это нисколько не поможет ему не бояться богов. Других люедй - да, а богов - нет.
2. Тем не менее имена такие дают. Из этого следует, что не бояться его "призывают" не по причие его предполагаемой немеряной божественно-равной крутости, а по причине ровно обратной - по причине пренебрежения самими богами!
Глупый вывод из надуманного положения. Глупый и нелепый. Богами открыто пренебрегают, давая детям теогонические погонялова, но бояться их при этом надо. Надо тащить подати в храмы, надо слушаться и бояться царей, объявляющих себя проводниками воли презренных богов... Вы хоть сами-то поняли чего налепили?
biggrin.gif


3. Люди с такими именами отнюдь не оказываются изгоями - о них потому и стало известно, что то были какие-то обычные сановники, о рутинных делах коих дошли до нас таблички.
Не рабы, однако, и не ремесленники. Девальвация мифологии ещё только в самом начале.
Итого: картина привычного, обыденного бытового вольнодумства.
Такая же, как в приведенных мной выше цитатах их древнееврейских текстов.
Да не индифферентность, а релятивизм - т.е. спокойное допущение и других взглядов.
Довольно нелепое проецирование, и не более чем. Племенные культы не прозелитичны, даже в "модернизированном варианте" древних деспотий (отчего, собственно, и появился спрос на "осевые" учения). "Бытовое вольнодумие" в узких рамках они допускали в той же, или даже в несколько меньшей степени чем "осевые религии". Жрецам просто приходилось смотреть на это повальное явление сквозь пальцы, таким же образом как и их "осевым" собратьям по ремеслу. Впрочем, от ваших представлений об "осёвости" Ясперс в гробу пропеллером. К Вашему сведению - осевые религии отличают СОВСЕМ не те характеристики, что Вы им изволили прилепить. Учение израильских пророков считают "осевым" не из-за его радикализма и нетерпимости, полностью объяснимых ЛОКАЛЬНЫМИ особенностями их появления и развития. Вполне себе "осевой" буддизм этим вовсе не славен. Впрочем, писать об этом человеку с заидеологизированностью подобной Вашей едва ли есть резон.

Демонстрируется это элементарно - практикой, согласно коей синтоизм совместим с тем же христианством. Причём японцы и само христианство в таком же духе воспринимают, естественно, так что и обратного тоже добились, ничтоже сумняшеся.
Обратного они добились массовым террором. Ваша "иллюстрация" - псу под хвост.

А, я знал что эта фантастика опять всплывёт. :)
Элиаде - знатный фантазёр, "специалист по всему на свете" и философ в плохом смысле этого слова. Ориентироваться на него в вопросах истории религий - немногим лучше, чем ориентироваться на Фоменко в вопросах хронолоии.
Элиаде - весьма компетентный и широко осведомлённый специалист, чего о Ваших бредово-замороченных ориентирах, начётнически высасывающих из пальца "обоснования" не скажешь никак. Откровенную глупость, вполне созвучную фоменковской, Вы продемонстрировать тут уже успели, поздравляю.
 

Frezer777

Плебейский трибун
Ни одна из этих позиций не имеет каких-бы то ни было эмпирических доказательств верности своих взглядов.

Ошибочка, это у теизма нет никаких доказательств, а-теизм лишь нагло и бесцеремонно напоминает теизму об этом. :)
 
Верх