Атеизм-2

[Рауха]

Простите, а где у Вас была аргументация?

До сих пор Вы в этой теме? насколько я помню, только высказывали какие-то совершенно бездоказательные утверждения о том, что атеизм издревле периодически лажается (в чём? это осталось покрыто мраком), а также раз за разом повторяете разнообразные ругательства в адрес атеизма, атеистов и защитников теизма и атеистов (или Вы ругательста аргументацией называете?)

Может быть Вы напомните где именно были у Вас в этой теме аргументы?

Разжёвывать элементарную инфу чтобы затем заталкивать её в брыкающегося оппонента, который её воспринимать просто НЕ ХОЧЕТ, поскольку она противоречит его пусть нелепым, но полюбившимся верованиям - дело тяжёлое и безнадёжное. Идеологическая основа атеизма держится на вульгарном эмпиризме, к которому приобщены не только люди, но и крокодилы, древность которых не оспаривают ни дарвинизм, ни Библия . Если до Вас это не доходит - чем тут можно помочь?
Все известные масштабные проявления атеистической идеологии кончались лажей, от Локаяты до ортодоксального марксизма. Это просто известный факт. Если он не известен Вам или Вы по своему обыкновению цепляете на него свои "своеобразно-примитивные" интерпретации - чьи это проблемы?

 

[AlexeyP]

Делание сообща подразумевает глубокое понимание. Идеологизированность (не только атеистическая) этому пониманию активно препятствует. Выводы на поверхности.

Не, просто практиковаться в том, чтобы называть друг-друга идеологизированными идиотами - это имхо не лучшая практика (в отношщении религии, по крайней мере). Оговорюсь, правда, что это мое ИМХО довольно недавнее - уважаемые участники, думаю, хорошо помнят меня без него.

 

[sergeyr]

Может быть Вы напомните где именно были у Вас в этой теме аргументы?

Разжёвывать элементарную инфу чтобы затем заталкивать её в брыкающегося оппонента, который её воспринимать просто НЕ ХОЧЕТ, поскольку она противоречит его пусть нелепым, но полюбившимся верованиям - дело тяжёлое и безнадёжное.

Т.е. указать на места, где у Вас были аргументы, Вы по каким-то причинам не можете.
Ясно.

Идеологическая основа атеизма держится на вульгарном эмпиризме, к которому приобщены не только люди, но и крокодилы, древность которых не оспаривают ни дарвинизм, ни Библия

. Если до Вас это не доходит - чем тут можно помочь?

Нет-нет, что Вы, это до меня "доходит" - не ломитесь в открытую дверь.
Однако при чём тут правота или неправота атеизма?

Все известные масштабные проявления атеистической идеологии кончались лажей, от Локаяты

Простите, а какой именно лажей окончилась локаята?

до ортодоксального марксизма.

Ну отртодоксальный марксизм - это, безусловно, лажа, но каким образом он следует из атеизма?
С атеизмом он лишь совмещается, но это-то ничего плохого об атеизме сказать не может - как о религиозности ничего плохого не моджет сказать то, что все фундаменталистски-религиозные -измы таки тоже закончились полной лажей или прозябают нынче на грани полной лажи.

Это просто известный факт. Если он не известен Вам или Вы по своему обыкновению цепляете на него свои "своеобразно-примитивные" интерпретации - чьи это проблемы?

Ну мы речь-то ведем не о пробелемах оппонентов, а о Вашей аргументации.

А какие-то ещё примеры "полной лажи" атеизма Вы можете привести между локаятой и марксизмом?

 

[Рауха]

Рауха. Я вот заглянул ради интереса на Вики посмотреть статью про Атеизм.
Похоже она писалась такими же "стадными" (как Вы выражаетесь) атеистами типа меня. Либо моя точка зрения верна и принята большинством атеистов.

А стадных всегда большинство.

Я об этом писал уже не раз. Атеизм в современном его значении появляется сравнительно недавно. Хотя его зачатки можно обнаружить более чем за 1000 лет до н.э. Но все равно это гораздо позднее зарождения теизма (причем даже не его зачатков, а уже в самом полном смысле).

"Атеизм в современном значении" малооригинален, основы у него всё те же, крокодильские. На этих примитивных основаниях массовые идеологии появлялись не часто (просто потому, что обычно умные люди авторитетней глупых), но основы эти были при людях всегда. Эти основы -
1. Агрессивное неприятие всего выходящего за рамки банальных представлений.
2. Сугубая ограниченность восприятия, недоразвитость "мистичности".
3. Стремление сделать эти особенности мировосприятия стандартными, общепринятыми и, желательно, обязательными для всех.
Не попадающие под эту гребёнку объявляются "фантазёрами", "лгунами", "психами" и т.п., подлежащими "исправлению" или изоляции, а то и физическому устранению, чтоб не мешали "нормальным людям нормально жить".

[

i]Сведение атеизма к религии ряд исследователей опровергает исходя из определения религии как веры в сверхъестественные силы: атеист не имеет веры в сверхъестественное.

В строгом смысле атеизм не религия, но поскольку общепринятым является употребления термина "религия" ко всем массовым идеологиям, "опиуму для народа", то в этом смысле атеистические религии могут существовать и существуют в полный рост.
Впрочем, о вполне возможных мистических истоках отдельных проявлений атеизма я тут писал. До Вас, понятно, это не дошло, поскольку о мистичности у Вас никаких представлений кроме превратных не имеется.

Атеистам не требуется уверенность в отсутствии высших сил, да и отрицать можно лишь существующее.

Вы хоть сами-то поняли, что тут воспроизвели?
Какой смысл отрицать существующее? Отрицают то, что считают несуществующим. В отсутствие "высших сил" атеисты ВЕРУЮТ, поскольку аргументированно отрицать их существование они не могут, а их эмпирика слишком примитивна и убога чтобы пытаться верифицировать мистический опыт.

Атеисты отрицают утверждения теистов о существовании высших сил и просят предъявить доказательства

На что им не раз и не два отвечалось - "откройте глаза, тогда сможете судить о красках". Но чтоб последовать этому совету, надо согласиться со своею зажмуренностью, что для большинства атеистов недопустимо. Те же, кто сумел таки разлепить веки просто перестали быть атеистами.

. Религия же требует веры в существование сверхъестественного, не обосновывая его фактами и доказательствами.

Основы религиозных вероучений вполне эмпиричны, только эмпирика эта требует определённых усилий, несравнимых, правда, с усилиями приложенными для строительства синхрофазатронов. У этой практики вполне могут быть достаточно тяжкие издержки, риск, но и он от уровня риска "покорённого атома" далёк весьма.

 

[AlexeyP]

Идеологическая основа атеизма держится на вульгарном эмпиризме, к которому приобщены не только люди, но и крокодилы
Нет-нет, что Вы, это до меня "доходит" - не ломитесь в открытую дверь.

Мне представляется, что атеисты часто склоняются к позитивизму, то есть признают научный метод достоверным источником знаний о мире, а авторитет (священного писания, в частности) - недостоверным. А научный метод не тождественен эмпиризму, он имеет его элементы, всего лишь.

Можно, конечно, в свете эволционной эпистемологии Поппера полагать, что и наше тело, и наш мозг (и соответственно всякие наши априорные знания), как результат эволюции есть следствие опыта взаимодействия наших предков со средой, т.е. мы сами состоим из опыта. Но это уже, по-моему, дебри - для позиции атеистов этот подход не обязателен.

 

[Рауха]

Не, просто практиковаться в том, чтобы называть друг-друга идеологизированными идиотами - это имхо не лучшая практика (в отношщении религии, по крайней мере). Оговорюсь, правда, что это мое ИМХО довольно недавнее - уважаемые участники, думаю, хорошо помнят меня без него.

Идеологизированность не устранить не обозначив её. Скорее стоит ждать обратного, мотивации обуславливаемые идеологизированностью примитивны, но сильны и агрессивны. Без прополки баобабов планетка долго не уцелеет.

Мировоззрения могут быть самыми разными, но идеологизированность - совсем не обязательное качество большинства из них. Разве нет?

 

[Frezer777]

 

[Мальфет]

Ошибочка, это у теизма нет никаких доказательств, а-теизм лишь нагло и бесцеремонно напоминает теизму об этом.

В таком случае, будьте любезны ДОКАЖИТЕ, что Бога не существует.
С нетерпением ждем.

 

[AlexeyP]

Мировоззрения могут быть самыми разными, но идеологизированность - совсем не обязательное качество большинства из них. Разве нет?

Гм. Я как-то не очень чуствую разницу между тем, чтобы быть "идеологизированным" и тем, чтобы иметь мировоззрение. По-моему, "идеологизированность" - это просто обзывательство для тех, кто имеет отличные от моего воззрения. Эвфемизм слова "дурак". Мол, я дошел до всего сам исполинской работой своего мозга, а ты "идеологизированный".

 

[Frezer777]

Мне представляется, что атеисты часто склоняются к позитивизму, то есть признают научный метод достоверным источником знаний о мире, а авторитет (священного писания, в частности) - недостоверным. А научный метод не тождественен эмпиризму, он имеет его элементы, всего лишь.

Можно, конечно, в свете эволционной эпистемологии Поппера полагать, что и наше тело, и наш мозг (и соответственно всякие наши априорные знания), как результат эволюции есть следствие опыта взаимодействия наших предков со средой, т.е. мы сами состоим из опыта. Но это уже, по-моему, дебри - для позиции атеистов этот подход не обязателен.

Тут конечно могут быть разные точки зрения по поводу вопроса взаимодействия или отношения сознание/бытие.

Но в любом случае одним из общих вопросов отличающих атеистов - это вопрос относительно существование, а точнее не существования сверхъественного (мистики, чудес).

 

[Мальфет]

А атеисты ничего и не должны доказывать, кроме разве что опровержения предоставляемых теистами доказательств

Интересно. Значит теисты должны доказывать свою позицию, а атеисты - никому нечего не должны? И чем же их позиция лучше? Если атеисты не способны доказать свою позицию, то так прямо и скажите и это будет соответствовать действительности, но доказательство своей позиции это обязанность любого кто ее излагает. Неважно в чем позиция состоит.

 

[Frezer777]

В таком случае, будьте любезны ДОКАЖИТЕ, что Бога не существует.
С нетерпением ждем.

Я в уже много раз писал. Просто повторю.

Теизм, как исторически первое, должно доказывать атеизму, как исторически второму, свою действительность.

Атеисты ничего и не должны доказывать, кроме разве что опровержения предоставляемых теистами доказательств.

Теисты, грубо говоря, вскочили в один прекрасный момент осененные замечательной идеей - бог. Носились как угарелые и всем рассказывали. Многим нравилось. Пока в один не менее прекрасный момент теисты не напопрлись на людей с развитым критическим мышлением. Их стали называть а-теистами. Потому что они сказали теистам примерно следующее: Бог? Прекрасная идея! А как вы докажите, что это не обычное фэнтези?! В детстве нам тоже рассказывали про зубную фею, лешего и Деда Мороза. Ваш бог случаем не из этой же серии?

Теисты тогда очень обиделись... а некоторые даже стали агностиками.

 

[Frezer777]

Интересно. Значит теисты должны доказывать свою позицию, а атеисты - никому нечего не должны? И чем же их позиция лучше? Если атеисты не способны доказать свою позицию, то так прямо и скажите и это будет соответствовать действительности, но доказательство своей позиции это обязанность любого кто ее излагает. Неважно в чем позиция состоит.

Доказательство атеистов в констатации отсутствия доказательств у теистов.

 

[AlexeyP]

поводу вопроса взаимодействия или отношения сознание/бытие

У Вас марксистская терминология стала мелькать. Вы марксист?

В аналитической философии сознания есть такая тема, mind-body problem, но это совсем из другой оперы, чем у марксистов.

 

[Мальфет]

Атеист в буквальном переводе означает "безбожник". И в этом смысле атеистом будет кто угодно, не включающий в свою картину мира существование бога/богов.

Есть разные формы классификации, один из альтернативных вариантов это разделение на слабый и строгий атеизм. Слабый атеизм это фактически агностицизм: считаем, что бога нет за отсутствием доказательств. Строгий атеизм это последовательное исповедание позиции, что бога не существует. Второй вариант это безусловно такая же религиозная позиция, как и монотеизм или пантеизм.

И разница тут именно в том, что теисты бездоказательно включают бога/богов в картину мира, а атеисты не делают этого бездоказательного утверждения.

Нет, атеисты бездоказательно утверждают что бога не существует. Это АБСОЛЮТНО идентичная позиция, просто зеркальная.

Так и не-шаманист не утверждает, что на свете нет шаманистов Он утверждает, что они не правы. И атеист - совершенно аналогично по отношению к теистам.

Термин атеизм это не отрицание теизма, это отрицание существование бога или богов. Если уж на то пошло, то термин атеизм на много веков древнее термина теизм, который появился лишь в XVII веке; а термин атеизм - безбожный греки использовали уже античности.

Так вот именно что - не в рамках. Потому что ситуация, когда те или иные черты научной методологии развивались до, параллельно и после выхода из христианского богословия (и, лишь очень частично, внутри него тоже) - это не называется "в рамках"

Основополагающие черты научной методологии развивались именно в рамках средневековой схоластики.

 

[sergeyr]

Интересно. Значит теисты должны доказывать свою позицию, а атеисты - никому нечего не должны? И чем же их позиция лучше?

Опять пошло по кругу...

Нет, ну мне не лень и в сотый раз одно и тоже повторить:

1. Большая часть атеистов вообще не считают твёрдым образом, что Бога нет. Не в большей степени, чем считают что у них прямо за спиной в данный момент никто не стоит.
Соответствнно и доказывать они ничего не обязаны - они ведь и утверждений категорических не делают.
(Таких атеистов более точно называть атеистами-агностиками.)

2. Существует также категория догматических атеистов, именно что верующих в то, что Бога нет, точка. К ним действительно возникают те же вопросы, что и к теистам. Но таких атеистов нынче - кот наплакал.

 

[Мальфет]

Теизм древнее. Так что я все верно написал (хотя и весьма обобщенно).

К сожалению, это обычное вранье. Термин теизм, о чем я только что написал появился лишь в XVII веке, в то время как понятие атеизма - безбожник использовалось уже древними греками в античности. Впрочем, дело не в том кто древнее. Дело в том, что атеизм по самой семантике этого понятия не есть отрицание теизма: это отрицание бога. Атеизм происходит из двух слов: отрицание "а" и бог "теос". Атеизм явление ровно того же порядка что и монотеизм, политеизм или пантеизм и точно так же как все перечисленные не имеет НИКАКИХ доказательств своей правоты.

 

[Frezer777]

У Вас марксистская терминология стала мелькать. Вы марксист?

В аналитической философии сознания есть такая тема, mind-body problem, но это совсем из другой оперы, чем у марксистов.

Да, марксист.

 

[Мальфет]

Атеистам не требуется уверенность в отсутствии высших сил,

Последовательным атеистам - требуется. То, что часто называют слабым атеизмом на самом деле агностицизм, и вот он действительно отличается от других видов теизма. Строгий атеизм предполагает активную убежденность и исповедовании позиции, что бога не существует и в таком виде он ничем не отличается от веры в его существование. И там и там наличествует строгая вера, и там и там эта вера не имеет под собой никаких эмпирических доказательств.

 

[Frezer777]

К сожалению, это обычное вранье. Термин теизм, о чем я только что написал появился лишь в XVII веке, в то время как понятие атеизма - безбожник использовалось уже древними греками в античности. Впрочем, дело не в том кто древнее. Дело в том, что атеизм по самой семантике этого понятия не есть отрицание теизма: это отрицание бога. Атеизм происходит из двух слов: отрицание "а" и бог "теос". Атеизм явление ровно того же порядка что и монотеизм, политеизм или пантеизм и точно так же как все перечисленные не имеет НИКАКИХ доказательств своей правоты.

Да не в терминах же дело здесь... а в их содержании. Теизм как явление возникло раньше а-теизма.

А-теизм ждет доказательств от теистов. Пока не предоставят, дверь им открывать не будут. Просто многие из теистов ходят по домам с разными книжками и т.д.

Как писали в одном атеистическом паблике: "Приходили сектанты, говорили что-то о добрых делах. Предложил им вынести мусор — обиделись и ушли."