Атеизм-2

[Val]

Самое интересное, что и религия (в общем, а не в лице отдельных людей)
То есть, религия даже в рамках обычного человеческого существования эти недостатки мира в лучшем случае смягчает,

А вот это - абсолютно верно. И в этом заключается секрет выживания религии.

 

[AlexeyP]

Спору нет: наука дала человчеству очень много. Но, с другой стороны, она не дала ему ощущения всеобщего счастья, не избавила от страха смерти и убеждения, что мир несправедлив.

Пошел в аптеку, купил прозак, съел - получил ощущение легкого счастья, смерть перестала страшить и несправедливость мира больше не волнует. Причем законно, и не мешает жить и работать. Можно получить острое, невыразимое, запредельное счастье - но это,правда, ведет к физической и социальной деградации.
И то и другое счастье - плод науки. Просто большинство людей предпочитают жить с естественным уровнем счастья, которое задается естественным уровнем эндорфинов и дофамина.

Кроме того, и без химического счастья, я полагаю, что современный человек в среднем гораздо счастливее, чем лет сто пятьдесят назад - не теряя многих детей в младенчестве, живя в среднем дольше, не страдая от голода, имея хорошую анастезию в случае хирургических манипуляций. Имея более разнообразный стол. По уровню свободы - то есть уменьшению стеснений со стороны общества - люди сейчас живут гораздо лучше. А по уровню и разнообразию развлечений - средний современный человек имеет их больше, чем 150 лет назад их мог иметь государь великой державы. Лично я думаю, что я становлюсь несомненно счастливее от того роста объема информации, который происходит на наших глазах, чем если бы он (объем информации) оставался тот же, что и в моем детстве.

И я надеюсь, что рост всеобщего счастья благодаря науке продолжится.

 

[Val]

И я надеюсь, что рост всеобщего счастья благодаря науке продолжится.

Продолжится? Т.е. Вы хотите сказать, что сейчас он имеет место?

 

[AlexeyP]

Если это было бы действительно так, то религия естественным образом исчезла бы, как ей и пророчили. Но она не только не исчезает, но даже испытывает определёный подъём.

Мне кажется, что периоды сциентизма, рационализма с одной стороны и антисциентизма и иррацонализма после Просвещения чередуются. Просвещение сменил антинаучный период Романтизма (и религиозности), на смену которому пришел столетний позитивистский и рационалистический период. С конца 60-х опять набрал силу иррационализм и мистицизм. Ждем, когда этот период сменится новым сциентизмом. Причем наука продолжает идти вперед, колеблются общественные настроения.

 

[AlexeyP]

Продолжится? Т.е. Вы хотите сказать, что сейчас он имеет место?

Так я же выше написал. Конечно, наши дети счастливее, чем были мы. Если хотя бы вспомнить, какие у нас были книжки и игрушки, какие телепередачи, какой стол. Какие бормашины у зубных врачей. И что сейчас. Никакого сомнения.

 

[Val]

Конечно, наши дети счастливее, чем были мы.

Давайте мы детей исключим. Всё же в силу своего возраста и соотвесвтующего ему психо-физического развития они мало задумываются над глубинными вопросами мироздания, легкообретают состояние счатья и также легко из него выходят.
Давайте поговорим о мире взрослых. он тоже сегодня более счастлив, чем поколеие назад, по-вашему? И второй вопрос: если да, то почему нынешнее поколение чаще обращается к религии. чем предыдущие?

 

[Val]

Причем наука продолжает идти вперед, колеблются общественные настроения.

Об этом и речь. Наука и религия вообще не пересекаются: это обстоятельство здесь подчёркивали уже несколько человек. странно, что их оппоненты не обращют на него ни малйшего внимания и даже пытаются представить его как аргумент в защиту своей позиции.

 

[Val]

И ещё одно, алексей. Мне кажется, что Вы совершаете подмену, ставя знак равенства между количесвтвом окружающих нас сервсом и ощущением счастья.
Даже человек, имеющий возможность пользоваться огромным количеством самых разнообразных сервисов и материальных возможностей, может не испытывать ощущения счастье. Счастье - это не отсутствие нужды, а нечто совсем иное, связанное с полным душевным покоем и оптимизмом.

 

[AlexeyP]

Давайте поговорим о мире взрослых. он тоже сегодня более счастлив, чем поколеие назад, по-вашему? И второй вопрос: если да, то почему нынешнее поколение чаще обращается к религии. чем предыдущие?

Я думаю, что для каждой страны могут быть некоторое отклонения: так, средний американец в 50-е материально жил лучше, чем сейчас. А средний француз, наверняка наоборот. Но в среднем, думаю, да, счастливее.

Насчет религии: я сомневаюсь, что мы имеем дело с ростом религиозности в Западном мире (где наука дает свой эффект в первую очередь) - скорее наоборот. В бывшем СССР после падения коммунистического режима произошел естественный скачек религиозности (совсем не связанный с уменьшением счастья), но я не думаю, что уровень религиозности у нас продолжает расти. Просто даже судя по себе и некоторым моим знакомым, которые в начале 90-х считали себя верующими, а теперь нет. Вероятно, религиозность растет в мире Ислама - но я не уверен, что у и них это связано с тем, что они менее счастливы. На Западе-то религиозность точно падает. Церкви пустеют.
Возможно, по мере ухода Китая от коммунистической идеологии Китай может дать скачек религиозности (причем протестантизма и католицизма, как мне кажется). Но вряд ли можно сказать, что китайцы менее счастливы чем раньше - причины опять же другие.

Ну и, как я сказал в предыдущем сообщении, это может быть всего лишь волна иррационализма в общественном сознании, которой пора идти на спад.

 

[Эррор Ляпсус]

Если это было бы действительно так, то религия естественным образом исчезла бы, как ей и пророчили. Но она не только не исчезает, но даже испытывает определёный подъём.

Религия исчезла бы, если бы она никогда не удовлетворяла никаких "экзистенциальных потребностей". Смягчение стресса от осознания своей и чужой смертности, несправедливости мира и т.д. - это лишь часть потребностей такого рода.
Стресс (психологический) может быть ведь и от самых разных вещей. От усложнения картины мира, например. От усложнения или просто сильного изменения общества. И т.д. В этом положении для многих людей вполне естественно схватиться за первый попавшийся ориентир - политический, религиозный, философский, какой угодно... Вплоть до личной психологической зависимости от родственника, гуру, любимого писателя или тренера по каратэ И в плане таких ориентиров, причём именно как раз "первых попавшихся" - религия вполне конкурентоспособна. А развитая религия - и более чем, поскольку предлагает свои ответы и "простецам", и "мудрецам".
Но эти ответы далеко не всех устраивают. Что видно даже просто-напросто из факта существования неверующих даже в религиозном обществе.

Это говорит о том, что ваше утверждение неверно. Да и каким образом Вы можете это знать, не будучи религиозным человеком и, соотвественно,не испытываая весь комплес присущихх ему эмоций?

Из наблюдения за верующими людьми и из рассказов тех, кто был верующим и веру утратил. Даже за вычетом "мистического опыта", которого я, в силу очевидного обстоятельства, лишён, это не абсолютные (таковых вообще нет), но вполне репрезентативные источники.
К тому же, ведь и верующие, особенно проповедуя свою веру, нередко рассказывают о своих переживаниях. Другое дело, что атеисты при этом зачастую лишний раз убеждаются, что этого им и так не надь, и с деньгами не надь

Да и применительно к истории, в общем-то, вполне наблюдаемый факт, что в общем случае верующие вполне себе боятся смерти, оказавшись в опасности (иначе бы в средневековье люди не бегали бы с поля боя, не говоря уж о более простых примерах), возмущаются несправедливостью (вплоть до восстаний) и т.д. Есть отдельные "продвинутые", но они очень слабо влияют на общую картину, разве что в периоды массовых религиозных движений.

 

[AlexeyP]

Счастье - это не отсутствие нужды, а нечто совсем иное, связанное с полным душевным покоем и оптимизмом.

Я думаю, что счастье - это уровень дофамина (C8H11NO2) в мозге. И когда человек испытывает нужду, то уровень дофамина объективно ниже.
Насчет сервисов, выходящих за пределы удовлетворения элементарных потребностей (отсутствие голода, холода, боли, опасности и т.п). Там дальше работает простой механизм, что уровень дофамина (счастья) тем выше, чем выше благополучие (материальное или моральное) в сравнении с окружающими. Так что в определенной степени счастье - это игра с нулевой суммой. Тут, наука бессильна усилить счастье не прибегая к химии, типа прозака - всех нельзя сделать состоятельнее, чем сосед. Но, к счастью, это не единственный способ становления человека более счастливым, и в приватной жизни (в которой человек не сравнивает себя постоянно с другими), он может стать гораздо счастливее за счет сервисов. Что и происходит.

 

[Val]

Да и применительно к истории, в общем-то, вполне наблюдаемый факт, что в общем случае верующие вполне себе боятся смерти, оказавшись в опасности (иначе бы в средневековье люди не бегали бы с поля боя, не говоря уж о более простых примерах), возмущаются несправедливостью (вплоть до восстаний) и т.д. Есть отдельные "продвинутые", но они очень слабо влияют на общую картину, разве что в периоды массовых религиозных движений.

Не распологая сейчас возможностью для продолжения дискуссии, замечу, что вы неверно поняли мою мысль (и, соотвественно, попытались на неё возразить).
Страх перед смертью и возмущение несправедливостью мира порождают серу в загробную жизнь и воздаяние, а вовсе не приводит к атрофированию инстинкта самосохраниения.

 

[AlexeyP]

Даже за вычетом "мистического опыта", которого я, в силу очевидного обстоятельства, лишён

У меня нет уверенности, что для переживания мистического опыта нужно быть верующим. У меня есть такая гипотеза. Нужно уединиться, сесть поудобнее, погрузить сознание в грудь или живот, стараться сдерживать дыхание, и бесконечно повторять про себя какую-нибудь короткую фразу. Можно "Му", можно "Намо Амида буцу", можно "Господи Иисусе Христе, сыне божий, помилуй мя, грешнаго". Или еще какую, но одну и ту же. И так день за днем. Да, еще нужно не думать о том, что хочешь чего-то испытать, расслабиться на этот счет. Есть шанс получить мистический опыт. Я сам ен пробовал, но мой атеистический разум подсказывает мне, что тот сбой в "программе" нашего мозга, который называется "мистическим опытом" можно стяжать именно так.

 

[Val]

он может стать гораздо счастливее за счет сервисов. Что и происходит.

Алексей, я в предыдущем своём сообщении уже указал, что не распологаю сейчас временем для продолжения дискусии (и, возможно, не буду распологать в ближайшую неделю). Поэтому отвечу очень коротко.
Один из участиков нашего форма (Эльдар) как-то в одной из тем высказал очень верное замечание, что ситуация постоянной конкурнеции, в котрой мы живём сегодня, уже лишает нас того спокойствия и покорности судьбе, которые были естественны для наших далёких предков. Это - к вопросу об "уровне счастья" в обществе.
И по поводу счастливых детей. Та волна детских самоубийств, которая прокатилась сейчас по России, вряд ли имела место в какой-то другой период её истории за последние сто лет. И нелегко будет доказать, что сегодня подростки в России кончают счёты с жизнью, находясь в состоянии счастья.
Всё, если до будущей среды тема не иссякнет - обещаю в неё вернуться!

 

[AlexeyP]

И по поводу счастливых детей. Та волна детских самоубийств, которая прокатилась сейчас по России, вряд ли имела место в какой-то другой период её истории за последние сто лет. И нелегко будет доказать, что сегодня подростки в России кончают счёты с жизнью, находясь в состоянии счастья.
Всё, если до будущей среды тема не иссякнет - обещаю в неё вернуться!

Я понимаю, что у Вас нет возможности дискутировать, но все же замечу. Когда я учился классе в, 4-м в соседнем доме повесился мой ровесник. Я ходил в квартиру, смотреть, как он лежит в гробу. Газеты всей страны об этом тогда не писали, как сейчас. Когда мне было лет 30, в моем подъезде повесился 15-летний парень. Гроб стоял на табуретках у подъезда. Ни одна газета, даже местная, об этом не сообщала.
Это всегда было. Просто на журналистов находит, волнами сообщать об однородных событиях.

 

[sergeyr]

И по поводу счастливых детей. Та волна детских самоубийств, которая прокатилась сейчас по России, вряд ли имела место в какой-то другой период её истории за последние сто лет. И нелегко будет доказать, что сегодня подростки в России кончают счёты с жизнью, находясь в состоянии счастья.

Так выше как раз и шла речь о том, что именно в России как раз произошёл обвал жизнеобеспечения и уровня жизни (добавлю - обвал не какой-то там умозрительный, а вполне конкретный демографически значимый - возрасла смертность, снизилась средняя продолжительность жизни, даже средни рост молодых людей - интегральный показатель здоровья - и тот снизился).
И всё это - вуаля - сопровождалось ростом религиозности.

Это исключительная ситуация - такой динамики СПЖ (как на постсоветском пространстве) вообще больше ни в одном регионе нет.

 

[Val]

Реплика совсем уже "под занавес". Высокий уровнь суицидов характерен именно для стран с высоким уровенм жизни (Скандинавия). А низкий - для беднейших стран Латинской Америки.
Да и, не распологая данными статистики чисто логиченски, нетрудно понять, что страх сметри у человека, который имеет всё, выше, чем у того, чья земная жизнь полна лишений. Недаром в ьрадиционно небогатой России про покойников говорили "отмучался".

 

[Ноджемет]

Возможно, по мере ухода Китая от коммунистической идеологии Китай может дать скачек религиозности (причем протестантизма и католицизма, как мне кажется). Но вряд ли можно сказать, что китайцы менее счастливы чем раньше - причины опять же другие.

Я наблюдала повышающийся интерес всё же к традиционным для Китая религиям: буддизму и конфуцианству.

 

[AlexeyP]

Я наблюдала повышающийся интерес всё же к традиционным для Китая религиям: буддизму и конфуцианству.

Возможно, и это тоже имеет место, но я и про христианство читал. В Южной Корее протестантизм - фактически госрелигия. Не будучи протестантом южнокореец не может делать карьеры. Я подозреваю, что в Китае может быть похожее (хотя там вроде бы католицизм силен, загоняемый коммунистами в подполье).
Недалеко от моего дома есть китайская протестантская церковь, для китайцев - торговцев с рынка. Видел в трамвае китайца, читавшего Библию на китайском.

 

[Quintus]

http://slovari.yandex.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%8...B8%D0%BA%D0%B0/
К написанному следует добавить, что "мистичность" не привязана обязательным образом к к теизму. Близкие понятие - "сверхчувственность", "интуиция". 

Не привязана, по Вашему мнению, к теизму, однако обязательно привязана непосредственно к религиозности, верно?

Критерии, по которым можно определить уровень развития "мистичности" Вы, кстати, так и не обозначили.

Близкие понятие - "сверхчувственность", "интуиция". 

Насколько близкие, особенно "интуиция"? Скажем, непосредственное, интуитивное озарение - мистический опыт?
И, скажем, "воображение", "фантазия" - тоже близкие к мистичности понятия?

Также, имеет ли какое-то отношение, на Ваш взгляд, "мистичность" к развитию у человека абстрактного мышления, способен ли на него человек не имеющий подобного опыта? означает ли это, что у религиозного человека оно будет при прочих равных развито в большей степени, нежели у последовательного атеиста?

Ваша оценка предвзята, резкости с моей стороны как минимум симметричны выпадам оппонентов. То же касается и безаппеляционности.

Ладно, неважно. Не любитель я в таких вещах копаться.

То, что представляется "самоочевидным" Вам вовсе не обязательно является таковым, и напротив, то, что Вам может представляться "не ясным" вполне может находится в области очевидного. Собственное непонимание есть смысл компенсировать стремлением понять, а не попытками представить неправильным. Принятие этих трёх немудрящих положений вполне могли бы исключить повышенную экспрессивность в данном конкретном случае.

Я, в отличие от Вас, не писал, что мне что-либо является самоочевидным. Напротив, нам мой взгляд, в дискуссии следует аргументировать и доказывать свою позицию, избегая априорных суждений. В противном случае понять собеседника и, главное, оценить обоснованность его мнения, становится весьма затруднительно.