Аттик

S

Sextus Pompey

Guest
По-моему, Метеллы все считанные.
Считаны только потомки Македоника. А вот про Кальва таких сведений нет.
Лукулл как раз из Кальвовой ветки...

Если этот Цецилий был Метеллом, то Метеллой должна быть и его сестра, мать Аттика.
Не обязательно. Вот у Секста Помпея, например, дяди Метеллами были. А мама? :)

Кроме того, Цецилий не носил когномена Метелл. Поздравляя Аттика с усыновлением, Цицерон обращается к нему: "Квинту Цецилию, сыну Квинта, Помпониану Аттику" (Att. III 20).
А вот это важное замечание!
 

Kornelia

Проконсул
Вот давайте разберем его ссуды политическим деятелям. Обратите внимание, что он финансировал тех, кто ...проигрывал (!!!)

Такими были и Цицерон в изгнании, и Брут после неудачной попытки вернуть республиканский строй. Бруту тогда пришлось покинуть Италию.

А когда Мария объявили врагом государства, и тот тоже вынужден был покинуть Италию.... И его финансировал Аттик.

...Не кажется ли вам, что это вложенеи денег с перспективой?

Меня несколько удивила интерпретация мотивов Аттика, прозвучавшая в этой теме. Если я правильно поняла уважаемых участников, то все исходят из того, что Аттик помогал побеждённой стороне в надежде на то, что они это запомнят и отплатят благодарностью в будущем. Не совсем поняла во-первых, почему нельзя допустить мысль, что Аттик помогал проигравшей стороне, просто потому что его моральные принципы и внутренняя этика требовали помогать товарищам, попавшим в беду.
Во-вторых, меня откровенно смущает версия о выгодности таких действий как стратегии выживания, так и как стратегии достижения своих других каких-либо сугубо корыстных целей. Попытаюсь немного аргументировать.

Сначала к заведомой выгодности этой тактики именно как стратегии выживания.
Помогать проигравшей стороне в надежде, что она потом выиграет и отблагодарит? На первый взгляд есть резон, но... когда же она ещё выиграет (и выиграет ли), а вот выигравшая сторона уже прямо сейчас может дать по шее за содействие иделогическому противнику. Была же в конце концов реальная возможность того, что Аттик окажется в проскрипционных списках из-за своих хороших отношений с Цицероном и Брутом.
Сново же вопрос, а стоит ли уж так твёрдо рассчитывать на человеческую благодарность? Т.е. настолько твёрдо, чтобы идти на это на конфликт с теми, кто уже сегодня имеет реальную силу и представляет реальную опасность прямо сейчас?

Для примера следующий эпизод:
" И вот пришла кому-то в голову мысль, чтобы римские всадники учредили особую казну для убийц Цезаря. Полагали, что план этот легко осуществится, если столпы всаднического сословия внесут свои средства. Тогда Г. Флавий, приятель Брута, попросил Аттика возглавить это дело. Но тот, считавший, что следует оказывать друзьям только беспартийные услуги и всегда уклонявшийся от подобных замыслов, ответил: если Брут захочет воспользоваться его имуществом, то возьмет столько, сколько будет возможно из него взять; что до предложения, то он не станет ни обсуждать его, ни вступать с кем бы то ни было в соглашение. Так и распалась эта кампания единомышленников из-за того, что ее осудил один Аттик. Вскоре после этого победа начала клониться на сторону Антония, а Брут и Кассий, покинув свои провинции, данные им для вида консулом… при отчаянных обстоятельствах удалились в изгнание17. И тут Аттик, отказавшийся примкнуть к тем, кто хотел предоставить деньги их партии в период ее процветания, теперь, когда сломленный духом Брут покидал Италию, послал ему в дар 100 тыс. сестерциев, заочно приказав выдать ему же в Эпире еще 300 тыс. Так, не заискивая перед усилившимся Антонием, не покинул он и тех, кто был на краю гибели. " Непот.

Я вот в этом эпизоде вижу, что он сначала отказал Бруту, а потом рисковал сильно разозлить Антония из-за проигрывающего и малоперспективного Брута. О том, что у него после Мутинской войны появится возможность реабилитировать себя перед Антонием, позаботившись о его родственниках, Аттик, наврядли, мог знать. И тогда возникает вопрос, чем бы для него эта "стратегия выживания" закончилась бы, если бы триумвиры договорились, до того как у Аттика выпала возможность позаботиться о родственниках Антония. Или чем бы она для него закончилась, если бы Брут с сотоварищами победили бы, до того как Аттик получил возможность о них позаботиться? Т.е. я не считаю, что Брут бы его убил в этом случае, но вот репутацию неблагонадёжного товарища он бы вполне мог и приобрести.

Поэтому я не считаю, что это такая уж хорошая стратегия выживания для Аттика. Я в принципе могла бы её скорее представить для кого-то обладающего характером премудрого пескаря у Салтыкова-Щедрина, или же Молчанова с его "во избежанья зла годить всем людям без изъятья". Но уж слишком яркую жизнь прожил Аттик, слишком твёрдым характером он обладал и слишком хорошо умел говорить - "нет" (это и эпизоды с Суллой, и с Брутом, и кое-что из писем Цицерона, где Цицерон практически прямым текстом пишет о том, что Аттик единственный из близких, кто не только его утешает, но и вполне способен отчитать за нытьё). Не получается у меня из-за этого вписать его ни в характер премудрого пескаря, ни в молчановский.

Теперь касательно выгодности подобного поведения как стратегии достижения каких-то корыстных целей: политических или предпринимательских.
А какой именно благодарности ожидал Аттик, проявляя благородство по отношению к проигравшей стороне? Помощь в политической карьере? Так он от неё подальше старался держаться. Помощь в бизнесе? Ему по молодости Сулла предложение сделал, от которого отказаться трудно. Аттик отказался.
 

Kornelia

Проконсул
И ещё. я не до конца улавливаю характер дружбы между Аттиком и Цицероном. ( Кстати, вопрос по ходу, может быть кто-то сможет просвятить моё невежество: что делал Аттик для Цицерона я поняла, а Цицерон что для Аттика делал?)

Но вот что меня, собственно говоря, заинтересовало в отношениях Аттика к Цицерону.

Я пытаюсь понять, что должен был чувствовать Аттик, получающий подобные письма от Цицерона.
Например, это кажется мне квинтэссенцией требовательного хамства:

" 7. Теперь, Помпоний, так как ты не уделил для моего спасения никакой доли своей мудрости, оттого ли, что, по твоему мнению, у меня самого достаточно благоразумия, или оттого, что ты видел свою обязанность по отношению ко мне только в том, чтобы находиться вблизи; так как я, преданный, обманутый, запутавшийся в кознях, пренебрег всеми средствами для защиты, обманул и покинул всю Италию, поднявшуюся защищать меня, отдал себя и своих своим врагам, — а ты смотрел и молчал, ты, который если и не обладал большим, чем я, умом, то, конечно, меньше боялся, — подними сраженных, если можешь, и помоги мне в этом; если же все пути закрыты, то постарайся сообщить мне именно об этом и перестань, наконец, то упрекать меня, то утешать ничего не значащими словами. Если бы я обвинял тебя в недостатке верности, то не предпочел бы довериться твоему крову; свое собственное неразумие ставлю я себе в вину, ибо полагал, что ты любишь меня в такой степени, в какой я того хотел. Если бы это было так, то ты проявил бы такую же преданность, но большую заботу; конечно, удержал бы меня, стремившегося к гибели, и не понес бы этих трудов, которые ты теперь, при моем кораблекрушении, берешь на себя. " 15

Ну, и как, задаю я себе вопрос, должен был Аттик воспринимать подобные шедевры эпистолярной направленности?
- Оскорбиться и послать по всем известному адрессу? Похоже, что нет. Из последующей переписки явно следует, что Аттик и дальше помогал Цицерону.
- Решить, что бросить Цицерона, после того как беда уже наступила непорядочно, молча проглотить, помочь, сделать вывод, и после того как у Цицерона ситуация наладилась отношения прекратить? Было бы моей позицией, но явно не Аттика, судя по письмам Цицерона после возвращения.
- Аттик был в восторге от Цицерона настолько, что в упор не видел цицероновских слабостей? Не похоже, Цицерон не раз пишет о том, что Аттик, единственный из близких, кто его не только утешает, но и отчитать за нытьё вполне способен.

... Вот, честно скажу, я просто не могу вписать подобное поведение со стороны Аттика ни в один из известных мне способов дружить. Во что я это могла бы хорошо вписать, так это в отношение разумного старшего, отвественного за неразумного и капризного младшего.

Что хорошо бы увязалось с тем моим пониманием характера Аттика, который я привела в постинге выше.
 
S

Sextus Pompey

Guest
И ещё. я не до конца улавливаю характер дружбы между Аттиком и Цицероном. ( Кстати, вопрос по ходу, может быть кто-то сможет просвятить моё невежество: что делал Аттик для Цицерона я поняла, а Цицерон что для Аттика делал?)
Так они же друзьями детства были, одноклассниками. Оттуда все и растет...
 

Kornelia

Проконсул
Так они же друзьями детства были, одноклассниками. Оттуда все и растет...
Так я понять не могу, что точно оттуда растёт. Равноправная дружба или покровительство по благородству душевному бедолаге неразумному?
 

Aelia

Virgo Maxima
Корнелия, рада Вас видеть в этой теме! :)

Не совсем поняла во-первых, почему нельзя допустить мысль, что Аттик помогал проигравшей стороне, просто потому что его моральные принципы и внутренняя этика требовали помогать товарищам, попавшим в беду.

Потому что слишком уж разнообразны его товарищи. Признаться, мне трудно представить себе человека, который искренне способен одновременно считать своим товарищем Брута и Антония.

Касательно эпизода с финансированием Брута. Прежде всего надо сказать, что Корнелий Непот немного лукавит. Он пишет (Att. 8):

Такой же тактики придерживался он и после убийства Цезаря, когда казалось, что государство находится во власти Брутов и Кассия, и было похоже, что все граждане приняли их сторону. (...) И тут Аттик, отказавшийся примкнуть к тем, кто хотел предоставить деньги их партии в период ее процветания, теперь, когда сломленный духом Брут покидал Италию, послал ему в дар 100 тыс. сестерциев, заочно приказав выдать ему же в Эпире еще 300 тыс.

Я что-то не знаю, что это было за время после убийства Цезаря, когда Брут и Кассий процветали и государство находилось в их руках. Непосредственно после убийства Цезаря в их руках оказался один только Капитолий, где они находились практически в осаде и не осмеливались оттуда спуститься, ожидая, что Антоний и Лепид направят на них войска. Несколько более прочным их положение стало после заседания сената 17 марта, когда им была объявлена амнистия - однако так и не было принято ключевое для них решение о том, что Цезаря являлся тираном; так что они остались в очень подвешенном положении. Через два дня после этого состоялись похороны Цезаря, вылившиеся в массовые беспорядки; на убийц Цезаря выплеснулась такая волна народного гнева, что они вынуждены были покинуть город и так в него больше и не вернулись. Несколько месяцев они скитались по Италии и пытались вести какие-то переговоры с разными влиятельными лицами, в результате чего получили провинции Кирену и Крит и формальное поручение о зерноснабжении. Только в эти провинции они не поехали, а вместо этого самовольно захватили Македонию и Сирию.
Я бы не сказала, что Аттик оказал Бруту помощь именно в тот момент, когда его положение было наиболее плачевным.

Разумеется, выживать в те годы было исключительно трудно, и угадывать, кто победит в очередном раунде гражданских войн, - это все равно, что играть в лотерею. Стратегия Аттика была в том, чтобы сохранять хорошие отношения со всеми сторонами конфликта. Но к этому дело не сводится. Очень важно было то, что, оказывая кому-то помощь, Аттик очень старался оформить ее не как политическую поддержку, а как дружескую услугу. А в дружеских услугах обычно больше нуждается именно тот, кто слабее, кто проигрывает. Аттик стремился к тому, чтобы политические лидеры, сражавшиеся за власть, не воспринимали его как политического игрока: конечно, это не давало полной гарантии, но хоть немного снижало опасность.


Я вот в этом эпизоде вижу, что он сначала отказал Бруту, а потом рисковал сильно разозлить Антония из-за проигрывающего и малоперспективного Брута. О том, что у него после Мутинской войны появится возможность реабилитировать себя перед Антонием, позаботившись о его родственниках, Аттик, наврядли, мог знать. И тогда возникает вопрос, чем бы для него эта "стратегия выживания" закончилась бы, если бы триумвиры договорились, до того как у Аттика выпала возможность позаботиться о родственниках Антония.

Тут вот в чем дело. Открытый конфликт между Цицероном и Антонием начался только осенью 44 г. С этого момента и до того, как Аттику представилась возможность оказать услугу Фульвии, судьба Аттика была жестко связана с судьбой Цицерона. Если бы Антоний одержал верх - плохо пришлось бы и Цицерону, и его ближайшему другу Аттику, даже независимо от того, дал он денег Бруту или нет. Просто в силу того, что он - друг Цицерона.
Но вот до этого момента, весной и летом 44 г., расстановка политических сил, перспективы взаимоотношений Цицерона с Антонием и вообще позиция Антония были не столь очевидны; у Аттика была надежда на нормальное существование при режиме Антония, поэтому он и не стал оказывать Бруту политическую поддержку.
Или чем бы она для него закончилась, если бы Брут с сотоварищами победили бы, до того как Аттик получил возможность о них позаботиться? Т.е. я не считаю, что Брут бы его убил в этом случае, но вот репутацию неблагонадёжного товарища он бы вполне мог и приобрести.

Думаю, ничего плохого Аттику не грозило бы. Частным образом он предложил Бруту помощь. Его стремление держаться подальше от политики было хорошо известно. Ну да, Брут мог бы счесть его политически ненадежным товарищем; ну так Аттик, вроде, и не стремился к консульству. :)

Но уж слишком яркую жизнь прожил Аттик, слишком твёрдым характером он обладал и слишком хорошо умел говорить - "нет"

Относительно твердого характера и умения говорить "нет" - согласна. А вот насчет яркой жизни не соглашусь. По-моему, наоборот, Аттик всегда старался держаться в тени и ни во что не впутываться.

Теперь касательно выгодности подобного поведения как стратегии
А какой именно благодарности ожидал Аттик, проявляя благородство по отношению к проигравшей стороне? Помощь в политической карьере? Так он от неё подальше старался держаться. Помощь в бизнесе? Ему по молодости Сулла предложение сделал, от которого отказаться трудно. Аттик отказался.

Да, помощь в бизнесе. Даже не помощь, а так сказать, непричинение ущерба, что по тем временам уже было много. Сулла предложил Аттику совсем другое - он предложил ему вернуться в Италию в его свите, что, конечно, предполагало участие в гражданской войне. Такой бизнес был Аттику совсем не нужен. Он не гнался за сверхприбылями любой ценой; ему гораздо важнее была надежность.
 

Aelia

Virgo Maxima
... Вот, честно скажу, я просто не могу вписать подобное поведение со стороны Аттика ни в один из известных мне способов дружить. Во что я это могла бы хорошо вписать, так это в отношение разумного старшего, отвественного за неразумного и капризного младшего.
Я для себя объясняю это так. Аттик на самом деле не принимал страдания и терзания Цицерона близко к сердцу. Да, он давал ему советы, вел в его интересах какие-то переговоры, добывал для него информацию. Но я думаю, что он в своей душе поставил некий барьер (или этот барьер был у него от природы), через который не проникали вопли Цицерона. Получая такие истерические послания, Аттик не впадал в депрессию, не принимался рыдать над горем Цицерона и не терял аппетита, а просто извлекал из данной эпистолы рациональное зерно (если, конечно, таковое имелось), откладывал ее в сторону и переходил к другим своим делам. Он не позволял Цицерону влиять на собственное душевное равновесие - это очень чувствуется из писем Цицерона, где он как будто обижается, что Аттик за него мало переживает.
Что касается вопроса о том, почему Аттик не обиделся на Цицерона за эгоизм и "требовательное хамство" - тут я могу предположить два причины. Во-первых, я склонна с Вами согласиться насчет отношений старшего и младшего. Мне кажется, что Аттик действительно в какой-то мере воспринимал Цицерона как большого ребенка (точнее, подростка), очень талантливого, но не очень адекватного, и думал про себя - ну какой с этого существа спрос? Во-вторых, я предполагаю, что в излияниях радости и благодарности Цицерон был так же несдержан, как и в рыданиях и претензиях; так что когда они встретились, Цицерон наверняка кинулся ему на шею с криками: "Ты самый лучший и замечательный друг на свете, ты сделал для меня больше, чем отец родной, я тебе теперь по гроб жизни обязан".
 

Aelia

Virgo Maxima
Насчет того, что делал Цицерон для Аттика - постараюсь подробнее ответить позже. Навскидку припоминаю, что он, кажется, помогал улаживать какие-то бизнес-интересы Аттика в Сикионе и Бутроте и, кажется, мирил Аттика с кем-то очень вредным, кто на него обиделся. :)
 

Kornelia

Проконсул
Корнелия, рада Вас видеть в этой теме! :)
Спасибо. :) И большое спасибо за то что отвечаете. :)

Потому что слишком уж разнообразны его товарищи. Признаться, мне трудно представить себе человека, который искренне способен одновременно считать своим товарищем Брута и Антония.
Ой, от человека, который на такое счастье как Цицерон в приятели позарился, всего ожидать можно.
biggrin.gif


А если серьёзно, то я, наверное, не слишком точно выразила свою мысль. Под словом товарищи имелись в виду не близкие приятели, а люди, входящие в тот же круг общения, что и Аттик - римские граждане, знатные, вращающиеся в тех же кругах. В общем "свои" в широком смысле этого слова.

Очень важно было то, что, оказывая кому-то помощь, Аттик очень старался оформить ее не как политическую поддержку, а как дружескую услугу. А в дружеских услугах обычно больше нуждается именно тот, кто слабее, кто проигрывает.
Вот это и есть мой камень претконовенья. Я не уверена в том, что это было с его стороны стремлением что-то оформить. Я, вполне, могу допустить что морально-этические принципы требовали от него помогать людям, своего круга общения, помогать, когда те оказывались в положении слабого. Ну, такое вот " и милость к падшим призывал".

а как дружескую услугу. А в дружеских услугах обычно больше нуждается именно тот, кто слабее, кто проигрывает. Аттик стремился к тому, чтобы политические лидеры, сражавшиеся за власть, не воспринимали его как политического игрока: конечно, это не давало полной гарантии, но хоть немного снижало опасность.
Вы знаете, я в этом очень не уверена. Т.е. я не уверена в том, что если бы он воспринимался как личный друг противника, то это бы существенно снижало для него опасность. Потому что мне близка такая оценка ситуации
" Если бы Антоний одержал верх - плохо пришлось бы и Цицерону, и его ближайшему другу Аттику, даже независимо от того, дал он денег Бруту или нет. Просто в силу того, что он - друг Цицерона. "
Т.е. мне кажется, что вот в этой Вашей фразе очень хорошо выражено именно то, что и смущает меня в дружеской помощи одной из сторон как стратегии выживания: велики шансы, что другая сторона воспримет это как личное оскорбление, не заморачиваясь тонкостями было ли это оформлено как дружеская услуга или как политическая. И тогда будет иметь значение только то, что сторона, которую ты поддерживал, - слабее.

Мне всё-таки кажется, что уже самим своим фактом близкого общения с крупными политическими фигурами во время смут Аттик впутывался.

А вот насчет яркой жизни не соглашусь. По-моему, наоборот, Аттик всегда старался держаться в тени и ни во что не впутываться.
Тут, наверное, дело личной трактовки слова "яркая". На мой вкус его жизнь была яркой - уехать от Мария из Рима, иметь хорошие отношения с Суллой, сказать "нет" Сулле, быть в хороших отношениях с Брутом, сказать "нет" Бруту, быть в хороших отношениях с Цицероном, принять деятельное участие в судьбе Цицерона, попутно давая тому небольшие нахлобучки, прятаться от проскрипций Антония, где у него были шансы "занять почётное второе место", получить лично от самого Антония заверения, что ему ничего не грозит... В общем есть о чём перед смертью вспомнить. И сильно непохоже на жизнь премудрого пескаря.

Мне кажется, что если Аттик по настоящему хотел не во что не впутываться из страха, то ему следовало держаться от сей "дурной компании" подальше, подальше. :)


Да, помощь в бизнесе. Даже не помощь, а так сказать, непричинение ущерба, что по тем временам уже было много. Сулла предложил Аттику совсем другое - он предложил ему вернуться в Италию в его свите, что, конечно, предполагало участие в гражданской войне. Такой бизнес был Аттику совсем не нужен. Он не гнался за сверхприбылями любой ценой; ему гораздо важнее была надежность.
М-м-м... он, вроде бы, к деньгам пришёл через дядино наследство? Так не проще ли ему было бы в таком случае, действительно, вообще от всего подальше держаться? За сверхприбылями не гнался, политических амбиций не имел. Ну, сидел бы где-нибудь в своём поместье, никуда бы не лез, занимался бы каким-нибудь своим бизненсом и отстёгивал бы "крышующему" сколько там полагается.

Во-вторых, я предполагаю, что в излияниях радости и благодарности Цицерон был так же несдержан, как и в рыданиях и претензиях; так что когда они встретились, Цицерон наверняка кинулся ему на шею с криками: "Ты самый лучший и замечательный друг на свете, ты сделал для меня больше, чем отец родной, я тебе теперь по гроб жизни обязан".
Даже не знаю, что лично мне показалось бы более отвратительным. И сильно сомневаюсь, чтобы сдержанного Аттика умиляли излияние цицероновской радости, тем более, "если он в своей душе поставил некий барьер (или этот барьер был у него от природы), через который не проникали вопли Цицерона.", ( а тут я с Вами согласна).

Во-первых, я склонна с Вами согласиться насчет отношений старшего и младшего. Мне кажется, что Аттик действительно в какой-то мере воспринимал Цицерона как большого ребенка (точнее, подростка), очень талантливого, но не очень адекватного, и думал про себя - ну какой с этого существа спрос?
Я это к чему, собствено говоря, писала. Мне кажется, что версия опёки старшего младшим может объяснить, почему Аттик после смерти Цицерона выдал свою дочь за Агриппу. Т.е. если отношения были по настоящему дружеские, то согласие на такой брак - предательство. А вот если Аттик из природной отвественности заботился о недотёпе, раз уж судьба ему его подбросила, то мне кажется, вполне, нормальным, что он потом выдал свою дочь за Агриппу. Всё-таки долг по отношению к памяти друга это одно, а долг по отношению к тому кого ты опекал из чувства отвественности, это немного другое.


Насчет того, что делал Цицерон для Аттика - постараюсь подробнее ответить позже.
Спасибо большое, но только если это не вызовет слишком больших затрат времени. :)
 

Solitarius

Эдил
И ещё. я не до конца улавливаю характер дружбы между Аттиком и Цицероном.
............................................................................................

Ну, и как, задаю я себе вопрос, должен был Аттик воспринимать подобные шедевры эпистолярной направленности?

Думаю, что Вы слишком суровы к Цицерону. :) Он переживал один из худших периодов в своей жизни, отчаялся и позволил себе лишнего. Но кто как не преданный друг должен отнестись к этому с пониманием? Кроме того, Аттик давным-давно знал Цицерона и цену его нытью. Согласен с тем, что он пропускал это мимо ушей. Кроме того, вполне допускаю, что в этих стенаниях был некоторый элемент игры, правила которой были известны лишь двоим.

Интересно, что Цицерон в трактате о дружбе, посвященном Аттику, являющемся, в некотором смысле, для того руководством к действию, предусмотрительно сообщает: «Ведь различны и многообразны отношения между друзьями, и в них возникает много поводов для подозрений и обид; в одних случаях их избегать, в других не придавать им значения, в третьих их переносить — вот что свойственно мудрому человеку; порой надо и стерпеть обиду, дабы сохранить в дружбе пользу и веру». Иными словами, обиды от друзей нужно уметь переносить, если ты мудр, а в мудрости Аттика он не сомневался :)

При этом Цицерон устанавливает правила и для подобного рода порицаний: «Во всем этом, следовательно, нужны разумность и внимательность — прежде всего чтобы предостережения не были суровы, а затем чтобы порицания не были оскорбительны…»

И здесь Цицерон, браня своего друга, вполне в духе своих рекомендаций, не забывает подсластить пилюлю, дабы «порицания не были оскорбительны». Отчитывая Аттика, Цицерон называет его и мудрым и храбрым и преданным, но вот только не вполне заботливым. :)
 

Kornelia

Проконсул
Думаю, что Вы слишком суровы к Цицерону.  :)
Всё-таки от взрослого мужика-консуляра, с претензиями на одну из лидерующих ролей в управлении государством, хотелось бы более достойного поведения, в том числе и в критических ситуациях.

Кроме того, вполне допускаю, что в этих стенаниях
Ох, если бы там были только стенания... там, на мой взгляд, были более чем хамские упрёки Аттику в том, что Аттик делает недостаточно много во спасение драгоценной цицероновской особы.

Интересно, что Цицерон в трактате о дружбе, посвященном Аттику, являющемся, в некотором смысле, для того руководством к действию, предусмотрительно сообщает:
Большое спасибо за приведённый отрывок, он действительно весьма интересен. :) Однако, он скорее объясняет позицию Цицерона чем Аттика. Меня бы очень заинтересовало, что подумал Аттик, читая сие наставление, но боюсь, что моему любопытству не суждено быть удовлетворённым. :)
 

Aemilia

Flaminica
Думаю, что Вы слишком суровы к Цицерону. :) Он переживал один из худших периодов в своей жизни, отчаялся и позволил себе лишнего.
Так если бы один раз... Цицерон все время такой. И все же он слишком переходит границы. Когда он просит о помощи-ладно, когда жалуется на жизнь-тоже ладно, но когда он в таком тоне упрекает Аттика, что тот ничего для него не делает, тогда как Аттик делает-это уже слишком. Кроме того, Цицерон и в далеко не худшие периоды жизни жалуется, что Аттик не слишком к нему внимателен. Хотя куда уж внимательнее, я не знаю.
 

Aemilia

Flaminica
«Во всем этом, следовательно, нужны разумность
Вот если бы Цицерон отнес это и к своему поведению, в частности к упрекам в том, что для него недостаточно делают и недостаточно о нем беспокоятся, было бы совсем замечательно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ой, от человека, который на такое счастье как Цицерон в приятели позарился, всего ожидать можно. :D

А мне кажется, что Цицерон очень серьезно относился к дружбе и дружеским обязательствам, гораздо серьезнее многих своих современников. Другой вопрос, что радости от общения с ним, вероятно, было немного…

А если серьёзно, то я, наверное, не слишком точно выразила свою мысль. Под словом товарищи имелись в виду не близкие приятели, а люди, входящие в тот же круг общения, что и Аттик - римские граждане, знатные, вращающиеся в тех же кругах. В общем "свои" в широком смысле этого слова.

Ну, не знаю… Цицерон со своим всадническим происхождением был в среде знатных чужаком, хотя очень стремился туда войти. Но он никогда не чувствовал там себя своим, и его своим тоже не считали. Даже Помпея не очень-то считали, хоть он и сын консуляра. Даже внутри сенаторского сословия существовали достаточно жесткие страты: нобилитет (потомки консулов) – выше преторских родов; преторские роды – выше педариев… А Аттик – потомственный всадник; с какой стати он должен быть «своим» для такого аристократа, как Брут, возводившего (хоть и ложно) свой род к первому консулу республики?
Вот это и есть мой камень претконовенья. Я не уверена в том, что это было с его стороны стремлением что-то оформить. Я, вполне, могу допустить что морально-этические принципы требовали от него помогать людям, своего круга общения, помогать, когда те оказывались в положении слабого.
Хорошо, тогда чем объясняется, что Аттик не помог Бруту сразу? Почему он отказался возглавить фонд его имени и оказать ему политическую поддержку? Ведь если верить Непоту, Аттик был близким другом Брута, а судя по письмам Цицерона, Аттик всей душой сочувствовал делу заговорщиков. Вот очень красноречивая цитата (Att. XIV 10. 1):

Мой и твой Брут совершил это [убил Цезаря – А.], чтобы находиться в Ланувии, чтобы Требоний окольными путями выехал в провинцию, чтобы все сделанное, написанное, сказанное, обещанное, задуманное Цезарем имело большую силу, нежели если бы он сам был жив? (…) Ты обвиняешь Либералии [17 марта, решения сената об амнистии заговорщикам и утверждении всех решений Цезаря – А.]. Что тогда могло произойти? Мы уже давно погибли. Помнишь ли ты, как ты кричал, что дело погибнет, если ему [Цезарю – А.] будет устроено погребение? А он даже был сожжен на форуме и трогательно прославлен, а рабы и неимущие натравлены на наши жилища с факелами.

Мне очень нравится такая позиция. На закрытых совещаниях Аттик самый главный ястреб из всех республиканцев, но как только дело доходит до публичных действий – его уже здесь нет. Очень легко ему рассуждать, как Цицерону следовало выступать на решающем заседании сената, и указывать на допущенные ошибки: сам-то он в любом случае не сенатор, такие рассуждения его ни к чему не обязывают. Но как только ему представляется возможность сделать ради дела свободы что-то реальное, что вполне в его силах, - он тут же вспоминает об осторожности и говорит: «Нет, я, конечно, не отказываюсь помочь… но только лично Бруту… а ваше дело я публично не поддержу…» А почему бы не поддержать публично, если в частных разговорах у тебя хватает храбрости требовать, чтобы тело Цезаря бросили в Тибр?

велики шансы, что другая сторона воспримет это как личное оскорбление, не заморачиваясь тонкостями было ли это оформлено как дружеская услуга или как политическая. И тогда будет иметь значение только то, что сторона, которую ты поддерживал, - слабее.

Если бы стратегия Аттика состояла только из одного компонента (оформление помощи как дружеской), то она бы не сработала. Компонентов было несколько:
- оформление помощи как дружеской;
- помощь всем сторонам в конфликте (по возможности, разумеется);
- подчеркнутое дистанцирование от политики.

Конечно, это не давало стопроцентной гарантии, но все-таки повышало шансы на выживание.

Мне всё-таки кажется, что уже самим своим фактом близкого общения с крупными политическими фигурами во время смут Аттик впутывался.

Я думаю, что в этой степени в римскую политику были впутаны все наиболее состоятельные римские всадники; все-таки политическая и бизнес элита не могут существовать раздельно, они вынуждены тесно взаимодействовать.

Тут, наверное, дело личной трактовки слова "яркая". На мой вкус его жизнь была яркой - уехать от Мария из Рима, иметь хорошие отношения с Суллой, сказать "нет" Сулле, быть в хороших отношениях с Брутом, сказать "нет" Бруту, быть в хороших отношениях с Цицероном, принять деятельное участие в судьбе Цицерона, попутно давая тому небольшие нахлобучки, прятаться от проскрипций Антония, где у него были шансы "занять почётное второе место", получить лично от самого Антония заверения, что ему ничего не грозит... В общем есть о чём перед смертью вспомнить. И сильно непохоже на жизнь премудрого пескаря.

Я вовсе не отрицаю того, что Аттик был весьма неординарным и любопытным человеком. :) В конце концов, не со всем из перечисленного Вами я согласна, но одного достижения у Аттика точно не оспоришь: он стал прадедом римского императора; такие вещи случайными не бывают. :) У Аттика бесспорно был исключительный талант; на мой взгляд, этот талант – способность к выживанию, умение «чуять сдвиг эклиптик в должный час на должный градус» ((с) Щербаков). И при этом не метаться из стороны в сторону, а аккуратно, тщательно и предусмотрительно прокладывать свой курс среди всех гражданских бурь. Аттик был достаточно значимой фигурой, однако при этом всегда ухитрялся оставаться в тени и лично сам ни в чем не участвовал: ни в дебатах в сенате, ни в схватках на форуме, ни в гражданских войнах. Конечно, ему было о чем вспомнить перед смертью; но думаю, что яркими воспоминаниями могло похвастаться огромное множество его современников. Но многие из них приобрели эти воспоминания совершенно против собственной воли и счастливы были бы обменять их на жизнь «премудрого пескаря». Только никто их, как и Аттика, не спрашивал; просто время такое выпало.

М-м-м... он, вроде бы, к деньгам пришёл через дядино наследство? Так не проще ли ему было бы в таком случае, действительно, вообще от всего подальше держаться? За сверхприбылями не гнался, политических амбиций не имел. Ну, сидел бы где-нибудь в своём поместье, никуда бы не лез, занимался бы каким-нибудь своим бизненсом и отстёгивал бы "крышующему" сколько там полагается.

Не только дядино наследство. Корнелий Непот об этом, кажется, не пишет, но из писем Цицерона понятно, что Аттик еще до получения наследства от дяди занимался ростовщичеством и давал кредиты не только частным лицам, но и городам, что уже требует 1) немалого состояния; 2) политических связей. Аттик не гнался за рискованными сверхприбылями, однако желал неуклонно приумножать свое состояние; а с определенного момента у богатого всадника неизбежно возникают политические интересы.

Даже не знаю, что лично мне показалось бы более отвратительным. И сильно сомневаюсь, чтобы сдержанного Аттика умиляли излияние цицероновской радости, тем более, "если он в своей душе поставил некий барьер (или этот барьер был у него от природы), через который не проникали вопли Цицерона.", ( а тут я с Вами согласна).

Да тут дело даже не во внешних проявлениях. Дело в том, что Цицерон действительно умел испытывать благодарность. И признавал за собой обязательства за оказанные услуги. И по мере сил старался за эти услуги отплатить. Эти он действительно выгодно отличался от многих своих современников. В свое консульство в 63 г. он уже здорово залез в долги перед теми, кто помогал ему бороться с Катилиной, а после возвращения из изгнания оказался в этих долгах просто по уши и до самой гражданской войны только тем и занимался, что пытался их вернуть: Флакку, Гаю Антонию, Сестию, Лентулу Спинтеру, Милону… И даже Помпею, хотя природа тех моральных обязательств, которые испытывал перед Помпеем Цицерон, мне до сих пор не очень понятна.

А вот если Аттик из природной отвественности заботился о недотёпе, раз уж судьба ему его подбросила, то мне кажется, вполне, нормальным, что он потом выдал свою дочь за Агриппу. Всё-таки долг по отношению к памяти друга это одно, а долг по отношению к тому кого ты опекал из чувства отвественности, это немного другое.
Вы знаете, Аттик совершенно не производит на меня впечатления человека, который способен допустить, чтобы на нем паразитировали – финансово, организационно, эмоционально, как угодно. Такое паразитирование - признак не ответственности, а слабохарактерности его жертвы, а у Аттика характер был очень даже сильным. Я уверена, что он моментально прекратил бы подобные отношения без всяких угрызений совести. Если Аттик поддерживал дружбу с Цицероном – значит, он со своей стороны тоже что-то от нее получал.

Спасибо большое, но только если это не вызовет слишком больших затрат времени. :)

Ну что Вы, мне же и самой интересно. :)
Помощь, оказанная Цицероном Аттику при взыскании долгов с Сикиона в 60 г, была невелика – он лишь попросил (по форме, скорее потребовал) от Гая Антония, наместника Македонии и своего бывшего коллеги (который получил эту провинцию благодаря ему) оказывать Аттику помощь - Fam., V, 5, 1., и, судя по всему, Антоний это просьбу-требование выполнил (Att. I 16, 16). Правда, потом это дело встало из-за невыгодного для Аттика постановления сената, и Цицерон тут уже ничего не смог поделать.
Дело Бутрота относится к 45-43 гг.: Цицерон по просьбе Аттика добивался отмены проектируемой конфискации земель Бутрота в пользу расселяемых ветеранов (у Аттика были интересы в этом городе, он даже внес за него взнос) – добивался сначала от Антония, потом от Гирция и Пансы. С Антонием ничего не вышло, но Гирций и Панса все-таки вынесли благоприятное для бутротцев постановление.
Вредный тип, имя которого я не могла вспомнить в предыдущем сообщении – это Лукцей, Цицерону так и не удалось его помирить с Аттиком, хотя он долго старался.

Чтобы не перегружать сообщение цитатами, даю просто ссылку на именной указатель к письмам Цицерона – все эти дела ищутся по названиям «Сикион», «Бутрот», «Лукцей Луций, историк».
http://www.ancientrome.ru/antlitr/cicero/e...ae/alphabet.htm
Но вообще-то поручений, которые Аттик давал Цицерону, гораздо больше. В первых же письмах, которые я просматривала в хронологическом порядке, идут упоминания о каком-то «Акутилиевом деле» и «Тадиевом деле». Думаю, что в основном поручения были финансового характера; кроме того, для Аттика явно была очень ценна поступающая от Цицерона политическая информация.
 

Kornelia

Проконсул
Другой вопрос, что радости от общения с ним, вероятно, было немного…
Я именно этот аспект в виду и имела.

За уточнение о том, что " Цицерон очень серьезно относился к дружбе и дружеским обязательствам, гораздо серьезнее многих своих современников " и "Дело в том, что Цицерон действительно умел испытывать благодарность. И признавал за собой обязательства за оказанные услуги. И по мере сил старался за эти услуги отплатить." спасибо. Я об этом не знала, так что слегка подкорректирую своё отношение к Цицерону, т.е. смогу увидеть в нём хоть что-то хорошее.

А Аттик – потомственный всадник; с какой стати он должен быть «своим» для такого аристократа, как Брут, возводившего (хоть и ложно) свой род к первому консулу республики?
Я не могу объяснить с какой стати, но то письмо Брута Аттику, в котором Брут жалуется на Цицерона (из-за Октавиана), наводит меня на мысле, что слово "свои" (пусть и в широком смысле этого слово) уместно.
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/864.htm
Впечатление создалось и по общему тону этого письма, и по словам " Если бы я не любил тебя так сильно, как Цицерон, по его убеждению, любим Октавием, то я не написал бы тебе этого. ", и потому что обсуждаются там дела весьма внутренние. Мне действительно не показалось, что это письмо к чужаку.

Хорошо, тогда чем объясняется, что Аттик не помог Бруту сразу? Почему он отказался возглавить фонд его имени и оказать ему политическую поддержку?
Лично я это для себя объясняю тем, что Аттик мог из принципиальных мотивов не хотеть способствовать разжиганию костра гражданских войн и втягиванию в них других людей. Мне Аттик вообще жутко принципиальным в этом отношении кажется.

А почему бы не поддержать публично, если в частных разговорах у тебя хватает храбрости требовать, чтобы тело Цезаря бросили в Тибр?
Элия, я хорошо понимаю, что Вам этот момент должен быть глубоко неприятен из-за Вашего хорошего отношения к Цезарю, более того я сам не считаю Цезаря ни тираном, ни заслуживающим того, чтобы его тело бросили в Тибр. Но тем не менее полагаю, что (с учётом того, что Цезаря уже убили) Аттик занял единственную разумную позицию. Нельзя было делать, то что было сделано: и Цезарь не тиран, и заговорщики не наказаны - тут к гадалке не ходи - неурядицами и гражданскими войнами на версту пахнет. Уж больно подвешенное состояние. Нужно было определяться - либо заговорщики - убийцы и отцеубийцы со всеми вытекающими, но, наврядли, можно требовать от Аттика поддержать эту позицию. Либо Цезарь тиран, тело в Тибр, мощная соотвествующая пропаганда, держаться этой версии до конца и надеяться, что всё обойдётся.

Т.е., если мой допуск об Аттике как о принципиальном противнике гражданский войн верен, то противоречия тут и нет. И там, и тут он не брал на душу грех разжигания гражданских войн.

Если бы стратегия Аттика состояла только из одного компонента (оформление помощи как дружеской), то она бы не сработала. Компонентов было несколько:
- оформление помощи как дружеской;
- помощь всем сторонам в конфликте (по возможности, разумеется);
- подчеркнутое дистанцирование от политики.

Конечно, это не давало стопроцентной гарантии, но все-таки повышало шансы на выживание.
Не знаю... просто если бы ему не повезло помочь родственникам Антония (а он это заранее предусмотреть не мог - тут дело случая), то эта стратегия выживания не помешала бы ему оказаться в проскрипционных списках.

Мне по прежнему кажется, что вообще никуда не лезть и совсем бы уж повысило шансы на выживание, тем более что деньги на жизнь после смерти дяди были. И опыт покидания Рима из нежелания вмешиваться тоже был.

Не только дядино наследство. Корнелий Непот об этом, кажется, не пишет, но из писем Цицерона понятно, что Аттик еще до получения наследства от дяди занимался ростовщичеством и давал кредиты не только частным лицам, но и городам, что уже требует 1) немалого состояния; 2) политических связей. Аттик не гнался за рискованными сверхприбылями, однако желал неуклонно приумножать свое состояние; а с определенного момента у богатого всадника неизбежно возникают политические интересы.
Значит мотив увеличения капитала всё-таки пересилил стратегию выживания. Непот, кстати, пишет, что мотив увеличения капитала не смог пересилить принципиальной позиции непокупки имущества проскрибированных, хотя это, наврядли, было связано с серьёзными рисками. Что на водит меня на мысль, что приоритеты Аттика могли выстраиваться по мере убывания так:
- принципы по необогащению на гражданских войнах;
- увеличение капитала;
- стратегия выживания.
В общем-то я и не хочу сказать, что мотив выживания Аттика уж совсем не интересовал... мне просто кажется, что он у него не на первом месте находился.

Такое паразитирование - признак не ответственности, а слабохарактерности его жертвы, а у Аттика характер был очень даже сильным.
Я тут не совсем о паразитирование, я тут скорее о чувстве ответственности по отношение к товарищу детства,который не сознательно паразитирует, а совершенно искренне является этаким "чудом в перьях".

Большое спасибо за подробности о том, что Аттик от Цицерона получал.

 

Pulcher

Претор
Но как только ему представляется возможность сделать ради дела свободы что-то реальное, что вполне в его силах, - он тут же вспоминает об осторожности и говорит: «Нет, я, конечно, не отказываюсь помочь… но только лично Бруту… а ваше дело я публично не поддержу…» А почему бы не поддержать публично, если в частных разговорах у тебя хватает храбрости требовать, чтобы тело Цезаря бросили в Тибр?

Как вариант - это (фонд помощи Бруту) была изначально подстава или среди организаторов/возможных участников были люди другой стороны (какой-то из "других" сторон), что Аттик видел. Возможно, когда фонд будет собран, "комитет" по его распределению мог бы внезапно собраться и решить отдать деньги, скажем, Октавиану. Или "вдруг" сбор денег стали бы затягивать. В общем, участие в "комитете" связало бы Аттику руки и ограничило возможность маневрирования. :)
Да и вообще все, вошедшие в "комитет" оказались бы уже по факту своего открытого выступления под ударом всех противных сторон (об этом Вы, впрочем, говорили). Так что Аттик предпочёл тихое адресное финансирование, чтобы гарантировать попадание нужному адресату.
 

Kornelia

Проконсул
но как только дело доходит до публичных действий – его уже здесь нет.
Мне предложение личной помощи кажется очень публичным действием. Потому что если выиграет другая сторона, то она, наврядли, станет вдаваться в такие тонкости: была ли поддержка дружеской или политической. Т.е. мне действия Аттика кажутся наиболее противоречащими рациональным из всех возможных:
- побеждает противоположая сторона: Аттик - враг со всеми вытекающими, и то что он поддержал только лично, а не политически в расчёт принято не будет;
- побеждает своя сторона: вспомнят о том, что отказался поддержать политически.

 

Aemilia

Flaminica
Но тем не менее полагаю, что (с учётом того, что Цезаря уже убили) Аттик занял единственную разумную позицию.
Я не согласна, что эта позиция была единственно разумной, ну да не в том вопрос сейчас.
Что меня здесь смущает, Корнелия, Элия верно написала, проблема не в позиции Аттика, он имеет полное право думать как хочет. Здесь вопрос в другом, в том, что в закрытых частных разговорах Аттик очень смело выказывает свою позицию и даже в чем-то может упрекать Цицерона. Но в открытую, публично, Аттик свою позицию не озвучивает. Мне такое поведение не очень приятно. Если человек не хочет вмешиваться - его право. Если хочет - опять же, его право. Но как-то нехорошо выглядит, когда втайне он высказывается очень резко, героически и вполне определенно, а публично - так сразу "я не я и хата не моя". Лично мне неприятно именно это.
 

Kornelia

Проконсул
Вот касательно неоптимальности политики невмешательства мне кажется Макиавелли неплохо ситуацию уловил. Он, конечно, совсем из другой эпохи, но пишет о вещах, которые как мне кажется не слишком зависят от эпох, тем более что очень многое в своём анализе он строит на примерах из др.Рима.

Государя уважают также, когда он открыто заявляет себя врагом или
другом, то есть когда он без колебаний выступает за одного против другого --
это всегда лучше, чем стоять в стороне. Ибо когда двое сильных правителей
вступают в схватку, то они могут быть таковы, что возможный победитель либо
опасен для тебя, либо нет. В обоих случаях выгоднее открыто и решительно
вступить в войну. Ибо в первом случае, не вступив в войну, ты станешь
добычей победителя к радости и удовлетворению побежденного, сам же ни у кого
не сможешь получить защиты: победитель отвергнет союзника, бросившего его в
несчастье, а побежденный не захочет принять к себе того, кто не пожелал с
оружием в руках разделить его участь.
 

Aemilia

Flaminica
Вот касательно неоптимальности политики невмешательства мне кажется Макиавелли неплохо ситуацию уловил. Он, конечно, совсем из другой эпохи, но пишет о вещах, которые как мне кажется не слишком зависят от эпох, тем более что очень многое в своём анализе он строит на примерах из др.Рима.
Но зачем тогда он вообще высказывал в закрытых кругах свою позицию? Причем, судя по словами Цицерона, высказывал довольно определенно и резко? Выскажите свое мнение, пожалуйста, потому что мне никакого иного объяснения, кроме данного мной выше в голову не приходит. :)
С другой стороны, кстати, вся жизнь Аттика ярко показывает, что Макиавелли ошибся. :) Те, кто открыто вступали в конфликт - гибли или побеждали. А Аттик хорошо жил всегда.
 
Верх