Аттик

Kornelia

Проконсул
Я не согласна, что эта позиция была единственно разумной, ну да не в том вопрос сейчас.
Насчёт единственной разумной я в пылу полемического задора погорячилась. Наверное, следовало сказать, что это позиция представляется мне наиболее перспективной и минимирующей риск с точки зрения республиканцев, поэтому мне легко поверить в то, что и Аттик считал её таковой.

а публично - так сразу "я не я и хата не моя".
Мне кажется, что предложив личную помощь Бруту и будучи не отрёкшимся другом Цицерона, он автоматичеки не подпадал под "я не я и хата не моя", так как на "почётное второе место" в проскрипционных списках он уже этим заработал. Куда же больше? Все шансы расплатиться головой за свою позицию он себе и так создал.
 

Pulcher

Претор
С другой стороны, кстати, вся жизнь Аттика ярко показывает, что Макиавелли ошибся. :) Те, кто открыто вступали в конфликт - гибли или побеждали. А Аттик хорошо жил всегда.

Макиавелли говорил про "государя". Действительно, при Республике каждый гражданин был в положении "государя" - сам был обязан отстаивать свою свободу, занимать активную позицию в гражданских конфликтах. А Аттик очень удачно уловил дух наступающего нового времени, когда принцепсам стали не нужны и опасны политически активные свободные граждане с самостоятельной политической позицией, а стали нужны те, кто умеет публично молчать в тряпочку, обучать двух воронов сразу и вообще колебаться с линией партии.
 

Kornelia

Проконсул
Но зачем тогда он вообще высказывал в закрытых кругах свою позицию? Причем, судя по словами Цицерона, высказывал довольно определенно и резко? Выскажите свое мнение, пожалуйста, потому что мне никакого иного объяснения, кроме данного мной выше в голову не приходит.  :)
С другой стороны, кстати, вся жизнь Аттика ярко показывает, что Макиавелли ошибся.  Те, кто открыто вступали в конфликт - гибли или побеждали. А Аттик хорошо жил всегда.
Эмилия, так дело в том, что я как раз и не считаю Аттика человеком, не имевшим своей позиции или не рискующим её высказать.

Попытаюсь объяснить: я вижу в Аттике человека, непринимающего гражданские войны. Непринимающего твёрдо и принципиально. Я вижу в нём человека, сказавшего себе: "да, я не могу остановить гражданские войны, но я могу сам лично не замораться участием в их разжигание ". Т.е. вот это и было его позицией, и он её достаточно твёрдо высказывал.

И то что пишет Элия касательно похорон Цезаря ни коем образом этой позиции не противоречит. Аттик мог вполне себе искренне считать, что официальное признание Цезаря тираном разжиганию гражданской войны не поспособствуeт, а совсем даже наоборот. И мне тем более легко это допустить, что я и сама так считаю. Несправедливость этого по отношению к Цезарю - это уже другой вопрос.

Так же не было бы разжиганием предоставление Бруту частной ссуды. А вот втягивать других людей в эти разборки уже было бы.
 

Kornelia

Проконсул
в закрытых частных разговорах Аттик очень смело выказывает свою позицию и даже в чем-то может упрекать Цицерона.
Мне ещё один вопрос в голову пришёл. Не в качестве предположения, а именно вопрос, так как я тут совсем информации не имею. Информацию о позиции Аттика в частных разговорах мы имеем только со слов Цицерона или есть и другие источники? Дело в том, что в этой теме на первой странице Цицерона уже один раз ловили на "фигурном цитирование":
Aelia сказал(а):
Ни то, ни другое. Я думаю, что Аттик в своих письмах ставил вопрос так. "Предположим, ты уедешь. Это вариант А. Он будет иметь такие-то и такие-то преимущества и такие-то и такие-то неприятные последствия. Предположим, ты останешься. Это вариант Б. Он тоже будет иметь определенные преимущества и недостатки . Вот, я тебе все это по пунктам распишу, перечислю и проанализирую". Очевидно, когда Цицерон читал все это в первый раз, он находил очень весомыми преимущества варианта А и недостатки варианта Б. Поэтому ему казалось, что, по мнению Аттика, ему следует уехать. Так сказать, он воспринимал Аттика как глас своей совести. Потом, когда ситуация изменилась, Цицерону стало стыдно за свое решение, и он уже специально отбирал из писем Аттика те фрагменты, которые казались ему оправданием. Так сказать, занимался фигурным цитированием.


 

Aemilia

Flaminica
Насчёт единственной разумной я в пылу полемического задора погорячилась.
Как это все знакомо нам :)
Наверное, следовало сказать, что это позиция представляется мне наиболее перспективной и минимирующей риск с точки зрения республиканцев, поэтому мне легко поверить в то, что и Аттик считал её таковой.
С точки зрения республиканцев - безусловно.

Корнелия, на остальное обязательно отвечу, но завтра, очень сонная не соображается
lazy2.gif
:)
 

Aemilia

Flaminica
Мне кажется, что предложив личную помощь Бруту и будучи не отрёкшимся другом Цицерона, он автоматичеки не подпадал под "я не я и хата не моя", так как на "почётное второе место" в проскрипционных списках он уже этим заработал. Куда же больше? Все шансы расплатиться головой за свою позицию он себе и так создал.
Меня смущает здесь момент именно предложения Бруту помощи в частном порядке и отказ от ее предоставления публично. Я просто не уверена, что триумвиры вообще бы узнали о такой помощи на тот момент, когда Аттик рисковал попасть в проскрипционный список.


Так же не было бы разжиганием предоставление Бруту частной ссуды. А вот втягивать других людей в эти разборки уже было бы.
А почему было бы разжиганием предоставление ссуды в публичном порядке? Ведь Аттик прекрасно знал, на что пойдут деньги, хоть в частном порядке предоставить, хоть в публичном. Мне кажется, если он был таким жестким противником гражданских войн и его мотивацией было посильно не принимать в них участия как раз чтобы не разжигать, то отказать Бруту в деньгах он должен был и частно. Я просто именно эту ситуация вижу так: независимо от формы предоставления Аттиком денег Бруту они пойдут на спонсирование подготовки гражданской войны. И Аттик не мог этого не понимать, учитывая ситуацию того момента. Но разница была в том, что при предоставлении ссуды частно Аттик как бы дистанцировался от политики и вроде никто может и не узнать, а вот если публично поставить свое имя, то это уже всем станет известно, это, высказывание в открытую своей политической позиции, что может здорово испортить Аттику жизнь.
Несколько сумбурно вышло, если что, Корнелия, переспросите, я переформулирую. :)

Мне ещё один вопрос в голову пришёл. Не в качестве предположения, а именно вопрос, так как я тут совсем информации не имею. Информацию о позиции Аттика в частных разговорах мы имеем только со слов Цицерона или есть и другие источники?
Насколько мне известно, это либо Цицерон, либо Непот. Какие-то моменты пересказываются в других источниках, но не факт, что они не базируются именно на Цицероне. Я других источников об Аттике особо не знаю, но, может, Элия чего подскажет.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я не могу объяснить с какой стати, но то письмо Брута Аттику, в котором Брут жалуется на Цицерона (из-за Октавиана), наводит меня на мысле, что слово "свои" (пусть и в широком смысле этого слово) уместно.
А мне как раз кажется, что тут можно говорить о «своих» в узком смысле. Аттик и Брут свои не в силу принадлежности к одной социальной страте, а в силу наличия между ними личных отношений. Однако я чрезвычайно сомневаюсь в наличии аналогичных отношений между Аттиком и, скажем, Фульвией.

Лично я это для себя объясняю тем, что Аттик мог из принципиальных мотивов не хотеть способствовать разжиганию костра гражданских войн и втягиванию в них других людей.

Я полагаю, что когда Аттик дал Бруту 400 тыс. сестерциев, он понимал, что эти деньги будут потрачены не на личные нужды. Брут был далеко не нищим человеком, он был бизнесменом не хуже самого Аттика. Уж как-нибудь он бы прокормился, тем более, что уезжал не бесправным изгнанником, лишившимся всего имущества, а претором провинции. Аттик прекрасно знал, что деньги, которые он дал Бруту, пойдут на набор и снаряжение войска в новой гражданской войне, войска, кстати говоря, набираемого в условиях мира, самовольно, против законного правительства. Если считать по расценкам Октавиана, - на эти деньги можно было «втянуть в гражданскую войну» 200 человек. А если учесть, что македонские рекруты наверняка стоили куда дешевле, чем италийские ветераны Цезаря, которых набирал Октавиан, - то и того больше.

Элия, я хорошо понимаю, что Вам этот момент должен быть глубоко неприятен из-за Вашего хорошего отношения к Цезарю, более того я сам не считаю Цезаря ни тираном, ни заслуживающим того, чтобы его тело бросили в Тибр. Но тем не менее полагаю, что (с учётом того, что Цезаря уже убили) Аттик занял единственную разумную позицию. Нельзя было делать, то что было сделано: и Цезарь не тиран, и заговорщики не наказаны - тут к гадалке не ходи - неурядицами и гражданскими войнами на версту пахнет. Уж больно подвешенное состояние. Нужно было определяться - либо заговорщики - убийцы и отцеубийцы со всеми вытекающими, но, наврядли, можно требовать от Аттика поддержать эту позицию. Либо Цезарь тиран, тело в Тибр, мощная соотвествующая пропаганда, держаться этой версии до конца и надеяться, что всё обойдётся.

Вы правы насчет моего личного отношения к делу. Однако в рамках данного обсуждения для меня ключевой момент не само по себе погребение Цезаря, а «ты обвиняешь Либералии».

1. Предположим, Аттик действительно испытывал искреннее отвращение к гражданским войнам. Тогда - раз уж он все равно принялся рассуждать ретроспективно и в апреле жалеть о сделанном в марте, - ему следовало бы возмущаться вовсе не половинчатым решением сената в Либералии. Прежде всего и в первую очередь ему следовало слать проклятия на голову самих Брута и Кассия, которые взорвали хрупкое равновесие в государстве, убив того человека, на котором все это равновесие держалось. Полагаю, что события 15 марта 44 г. способствовали началу нового витка гражданских войн куда больше, чем события 17 марта этого же года; однако Либералии Аттик обвиняет, а вот Иды вполне одобряет (Att. XIV 14, 3).

2. По моим впечатлениям, в апреле 44 г. компромиссные решения от 17 марта все еще рассматривались как средство сохранить гражданский мир. Беспокойство вызывала не перспектива новой гражданской войны. Даже когда Цицерон упоминает о предстоящем распределении провинций (и, следовательно, легионов), он обеспокоен не тем, как Антоний распорядится проконсульской властью, а тем, позволено ли ему, Цицерону, будет свободно высказать свое мнение. И Цицерона, и, насколько можно понять, Аттика, беспокоит на тот момент совсем другое: то, что Цезарь мертв, но его дело живо; что убийцы Цезаря не могут жить в Риме; что Цезаря прославляют на народных сходках и оказывают ему почести; что Антоний проводит в жизнь его проекты (иногда заходя даже так далеко, как сам Цезарь никогда не допустил бы), берет деньги из казны и распоряжается государственными делами по своему усмотрению; что цезарианцы вообще благоденствуют. Будь Аттик истинным поборником мира, ему следовало бы сказать: «Ну, хорошо, что хоть Антоний может контролировать дела в государстве, а заговорщики, раз уж оказались такими недотепами, пусть себе отправляются в какую-нибудь Смирну в добровольное изгнание, сидят там тихо и не раскачивают лодку. Они и так уже достаточно натворили».


Не знаю... просто если бы ему не повезло помочь родственникам Антония (а он это заранее предусмотреть не мог - тут дело случая), то эта стратегия выживания не помешала бы ему оказаться в проскрипционных списках.

Это верно; но что же делать: в эпоху гражданских смут никакая стратегия не может железно гарантировать спасение. Во всяком случае, когда Аттику представилась возможность помочь родственникам Антония, он тут же ей воспользовался.
Мне по прежнему кажется, что вообще никуда не лезть и совсем бы уж повысило шансы на выживание, тем более что деньги на жизнь после смерти дяди были. И опыт покидания Рима из нежелания вмешиваться тоже был.
Если бы Аттик вообще никуда не лез, то, скорее всего, попал бы в проскрипционные списки II триумвирата просто в силу своего богатства, в числе прочих 2000 всадников, подобно, скажем, Гаю Верресу, который, всеми забытый, уже почти 30 лет мирно жил в изгнании и совершенно никуда не лез…


Значит мотив увеличения капитала всё-таки пересилил стратегию выживания.

Нет, я бы не сказала. Аттик занимался увеличением капитала в мирное время, когда спрогнозировать новые гражданские войны и связанные с ними риски было не так-то просто. В условиях мирного времени политические риски были вполне приемлемыми, особенно при условии соблюдения ряда предосторожностей.

Я тут не совсем о паразитирование, я тут скорее о чувстве ответственности по отношение к товарищу детства,который не сознательно паразитирует, а совершенно искренне является этаким "чудом в перьях".

Но все-таки мне кажется, что то, что вы описываете – это тоже паразитирование; пусть даже не сознательное, а бессознательное. Прилипает этакое беспомощное существо, не способное о себе позаботиться, и начинает жалобно просить, чтобы пожалели и помогли, а иначе оно совсем загнется. Я не думаю, что Аттик стал бы поддерживать подобные отношения, и никакое чувство ответственности тут не сработало бы. Любому здравому человеку должно быть понятно, что Цицерон, как Вы сами выразились, «взрослый мужик-консуляр», а не юная и неопытная девица, так что опекать такого птенчика и тратить на него свое время, ресурсы и душевные силы – уже очень ненормально. Думаю, что отношения Цицерона с Аттиком к опеке не сводятся. Конечно, во время изгнания Цицерон совершенно пал духом и ударился в настоящую истерику, но все-таки это эпизод; обычно их переписка выглядит иначе.

Мне кажется, что предложив личную помощь Бруту и будучи не отрёкшимся другом Цицерона, он автоматичеки не подпадал под "я не я и хата не моя", так как на "почётное второе место" в проскрипционных списках он уже этим заработал.

Корнелия, а почему все-таки «почетное второе место»? Это из Непота? Я у него не нашла. Я все же думаю, что в государстве тогда было вполне достаточно гораздо более важных фигур, нежели всадник Аттик, чтобы заполнить верхние строчки проскрипционного списка. Ведь даже Цицерон не только не был первым, но и в первую четверку не вошел.
 

Kornelia

Проконсул
Корнелия, а почему все-таки «почетное второе место»? Это из Непота? Я у него не нашла. Я все же думаю, что в государстве тогда было вполне достаточно гораздо более важных фигур, нежели всадник Аттик, чтобы заполнить верхние строчки проскрипционного списка. Ведь даже Цицерон не только не был первым, но и в первую четверку не вошел.

Элия, только не подумайте ради Бога, что я издеваюсь. Мне просто это выражение понравилось. Оно не из Непота, оно из Вашей цитаты на первой странице этой темы .
" Насчет того, чем ему отплатили люди, с ходу вспоминается только один пример. Правда, здесь не финансовая операция. Когда Антоний проигрывал Мутинскую войну, Аттик укрывал его жену и родных и оказывал им помощь. Когда Антоний договорился с Октавианом и Лепидом и они объявили проскрипции, все ожидали, что Аттик займет там почетное второе место как лучший друг Цицерона, однако Антоний его не тронул, принимая во внимание оказанные услуги… "
Я понимаю, что это фигура речи, а не буквально, поэтому и брала в кавычки.

На всё остальное я вечером отвечу - сейчас на работе запарка.
 

Aelia

Virgo Maxima
:D :D :D Ну надо же, сама написала и даже не помню, еще и к Вам докапываюсь! Все ясно, прошу прощения. :)

Не спешите, конечно, отвечайте как Вам удобнее. :)

Кстати, Корнелия, у Вас нет книги Буассье "Цицерон и его друзья"? Там довольно любопытный очерк об Аттике; если интересно - могу прислать. Правда, честно предупреждаю: Буассье к Аттику не очень-то расположен.
 

Kornelia

Проконсул
Меня смущает здесь момент именно предложения Бруту помощи в частном порядке и отказ от ее предоставления публично. Я просто не уверена, что триумвиры вообще бы узнали о такой помощи на тот момент, когда Аттик рисковал попасть в проскрипционный список.
М-м-м... я думаю, что Аттик сильно рисковал, если делал ставку на то, что триумвиры об этом не узнают. Мне кажется, что Рим в тех кругах был большой деревней, - знали даже то чего не было. (У меня это мнение после Светония сложилось, откуда-то же до него дошли все те пикантные подробности). Но это так, мысли в слух.

А вообще мне не показалось, что Аттик стремился скрывать свою готовнось оказывать помощь республиканцам.

" 11. Избавившись от этих бед, он только и делал, что помогал многим по мере сил. Когда чернь, соблазненная наградами триумвиров, охотилась за проскрибированными, не было среди тех человека, который, добравшись до Эпира, испытал бы в чем-нибудь нужду или не получил бы разрешения задержаться там сколь угодно долго20. А после битвы при Филиппах, когда погибли Г. Кассий и М. Брут, он начал опекать претория Л. Юлия Моцилла, сына его Авла Торквата и прочих их товарищей по несчастью, приказав доставлять им из Эпира на Самофракию все необходимое21. "

" Например, о Сервилии, матери Брута22, он заботился после смерти сына нисколько не меньше, чем в счастливые ее времена. "

(Обе цитаты из Непота)

Вот я ещё и из-за этих эпизодов, тяготею к представлению что Аттику было свойственно поддерживать слабого из-за своих морально-этических ценностей. Ну, какая ему могла быть корысть от Сервилии после смерти Брута?

И ещё один интересный момент, то цицероновское письмо, которое цитировала Элия, насчёт недопущения погребения тела Цезаря было опубликовано самим Атиком, я правильно понимаю? В то время когда у власти был Октавиан, который, наврядли, приходил в дикий восторг от подобных идей. Не очень хорошо это всё вписывается у меня в концепцию Аттика, живущего по принципу как бы чего не вышло. И как бы ко всем подлизаться.


А почему было бы разжиганием предоставление ссуды в публичном порядке? Ведь Аттик прекрасно знал, на что пойдут деньги, хоть в частном порядке предоставить, хоть в публичном. Мне кажется, если он был таким жестким противником гражданских войн и его мотивацией было посильно не принимать в них участия как раз чтобы не разжигать, то отказать Бруту в деньгах он должен был и частно. Я просто именно эту ситуация вижу так: независимо от формы предоставления Аттиком денег Бруту они пойдут на спонсирование подготовки гражданской войны. И Аттик не мог этого не понимать, учитывая ситуацию того момента. Но разница была в том, что при предоставлении ссуды частно Аттик как бы дистанцировался от политики и вроде никто может и не узнать, а вот если публично поставить свое имя, то это уже всем станет известно, это, высказывание в открытую своей политической позиции, что может здорово испортить Аттику жизнь.
Несколько сумбурно вышло, если что, Корнелия, переспросите, я переформулирую.
Ни разу ни сумбурно, а очень даже понятно. Хотя может быть потому, что я такого вопроса ожидала.
Эмилия мне кажется, что для Аттика вопрос был в том, что в первом случае (то что хотел Брут) ему бы пришлось не только подставляться самому, но и втягивать других людей, втягивать под свою моральную ответственность. Во-втором же случае (частная ссуда) он подставлялся только сам. Мне кажется, что очень в характере Аттика было сказать: "ок, собой я за личные принципы и друга рисковать имею право. Просить других и тем самым их подставлять - я права не имею".
 

Kornelia

Проконсул
А мне как раз кажется, что тут можно говорить о «своих» в узком смысле. Аттик и Брут свои не в силу принадлежности к одной социальной страте, а в силу наличия между ними личных отношений. Однако я чрезвычайно сомневаюсь в наличии аналогичных отношений между Аттиком и, скажем, Фульвией.
Я тоже сомневаюсь в наличие подобных отношений между Аттиком и Фульвией и поэтому и оговорила, что речь идёт "о "своих" хотя бы и в широком смысле этого слова". Подразумевая, что "свои" в узком смысле этого слова - будет частным случаем "своих" в широком смысле этого слова.

Я полагаю, что когда Аттик дал Бруту 400 тыс. сестерциев, он понимал, что эти деньги будут потрачены не на личные нужды. Брут был далеко не нищим человеком, он был бизнесменом не хуже самого Аттика. Уж как-нибудь он бы прокормился, тем более, что уезжал не бесправным изгнанником, лишившимся всего имущества, а претором провинции. Аттик прекрасно знал, что деньги, которые он дал Бруту, пойдут на набор и снаряжение войска в новой гражданской войне, войска, кстати говоря, набираемого в условиях мира, самовольно, против законного правительства.
Я объясняю для себя это тем, что Аттик попал в сильнейший внутренний конфликт двух своих принципов: "Разжигания гражданских войн следует избегать" и "Своим, попавшим в беду, следует помогать". Мне не кажется невероятным, что один человек может иметь оба подобных принципа одновременно. Мне они кажутся в нормальных условиях достаточно сочитаемыми. Но только вот Аттику крупно не повезло: ситуация сложилась так, что эти максимы вступили в конфликт. Мне кажется что, то что ( и как ) делал Аттик было вызвано попыткой хоть как-то примерить для себя (прежде всего лично для себя) обе эти максимы.

для меня ключевой момент не само по себе погребение Цезаря, а «ты обвиняешь Либералии».
Я не уверена в том, что за всем этим не стоит что-то типа фразы Аттика по поводу Либералий: "идиоты, не добьётесь признания Цезаря тираном - в след за ним и сами пойдёте на тот свет!" Т.е. мне кажется, что Цицерон подобное высказывание вполне мог передать фразой:
" Вспомни свои слова. Разве ты не помнишь, как ты кричал, что все погибнет, если ему7 будет устроено погребение? "
Кстати, если так, то старый мудрый Аттик прав оказался.

Если бы Аттик вообще никуда не лез, то, скорее всего, попал бы в проскрипционные списки II триумвирата просто в силу своего богатства, в числе прочих 2000 всадников, подобно, скажем, Гаю Верресу, который, всеми забытый, уже почти 30 лет мирно жил в изгнании и совершенно никуда не лез…
Да, это аргумент, признаю. Но если Аттик действительно рассчитывал на то, что всё настолько плохо, то тогда стратегией выживания могло бы стать либо переход на сторону триумвиров, либо борьба всеми силами на стороне республиканцев. Не слишком активная поддежка республиканцев тогда, когда даже нейтральных убивали, хорошей стратегией быть не могла.

Прилипает этакое беспомощное существо, не способное о себе позаботиться, и начинает жалобно просить, чтобы пожалели и помогли, а иначе оно совсем загнется. Я не думаю, что Аттик стал бы поддерживать подобные отношения, и никакое чувство ответственности тут не сработало бы. Любому здравому человеку должно быть понятно, что Цицерон, как Вы сами выразились, «взрослый мужик-консуляр», а не юная и неопытная девица, так что опекать такого птенчика и тратить на него свое время, ресурсы и душевные силы – уже очень ненормально. Думаю, что отношения Цицерона с Аттиком к опеке не сводятся.
А дружить с ним таким образом нормально? При этом заблокировав свою душу для цицероновых воплей.


 

Kornelia

Проконсул
Кстати, Корнелия, у Вас нет книги Буассье "Цицерон и его друзья"? Там довольно любопытный очерк об Аттике; если интересно - могу прислать. Правда, честно предупреждаю: Буассье к Аттику не очень-то расположен.
Хороший вопрос... :) мне не так давно передали довольно много материала по Риму, так что я сама не до конца уверена, что у меня есть. :) Но поискала и найти не смогла. Если Вам несложно, то пришлите, пожалуйста. :)

То, что Буассье к Аттику не слишком расположен, нестрашно, мне и самой Аттик не сказать, чтобы так уж очень нравился.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я тоже сомневаюсь в наличие подобных отношений между Аттиком и Фульвией и поэтому и оговорила, что речь идёт "о "своих" хотя бы и в широком смысле этого слова". Подразумевая, что "свои" в узком смысле этого слова - будет частным случаем "своих" в широком смысле этого слова.

Понятно. Но я все же думаю, что представители высшего нобилитета могли быть для Аттика «своими» только в том случае, если между ними существовали личные дружеские отношения. Если же таких отношений не существовало, то вряд ли можно говорить о «своих».

Я объясняю для себя это тем, что Аттик попал в сильнейший внутренний конфликт двух своих принципов: "Разжигания гражданских войн следует избегать" и "Своим, попавшим в беду, следует помогать".

Помогать попавшему в беду Бруту можно было и без того, чтобы финансировать новую гражданскую войну. Можно было заботиться о его семье, оставшейся в Риме (кажется, с его женой что-то нехорошее случилось), можно было стать его поверенным, вести его дела, управлять его имуществом, вести переговоры в его пользу. Правда, в ходе этой деятельности (особенно – последней) пришлось бы «светится».

Честно говоря, наличие у Аттика принципа "Разжигания гражданских войн следует избегать" все-таки вызывает у меня большие сомнения. Аттик редактировал и одобрил «Вторую филиппику» (Att., XVI, 11, 1); он не мог не понимать, что это значит.

Я не уверена в том, что за всем этим не стоит что-то типа фразы Аттика по поводу Либералий: "идиоты, не добьётесь признания Цезаря тираном - в след за ним и сами пойдёте на тот свет!" Т.е. мне кажется, что Цицерон подобное высказывание вполне мог передать фразой:
" Вспомни свои слова. Разве ты не помнишь, как ты кричал, что все погибнет, если ему7 будет устроено погребение? "

Я не могу строго это доказать, но из писем Цицерона (Att. XIV 10 и 14) у меня складывается впечатление, что Аттика сказал эту фразу про погребение уже после заседания сената 17 марта, но до похорон. Следовательно, он порицал неверное, с его точки зрения решение. Но почему именно это решение, а не убийство Цезаря, послужившее первопричиной всех опасностей?
Даже если эта фраза была сказана в интервале между убийством Цезаря и заседанием сената 17 марта – это особо не меняет дело. В любом случае, письма Аттика, на которые отвечает Цицерон, написаны уже в апреле. Если в апреле Аттик продолжает высказывать недовольство насчет решений месячной давности – почему бы ему не осудить и убийство Цезаря? Очевидно – потому, что он его одобряет; это понятно и из других писем Цицерона. Такая позиция не очень-то к лицу поборнику гражданского мира.


Не слишком активная поддежка республиканцев тогда, когда даже нейтральных убивали, хорошей стратегией быть не могла.

Да; но ведь Аттик поддерживал не одних только республиканцев. :)

А дружить с ним таким образом нормально? При этом заблокировав свою душу для цицероновых воплей.

Не совсем поняла вопрос. :) Таким образом – это каким? Все-таки их дружба не сводится к тому, что Цицерон непрерывно одолевал Аттика воплями и истериками. :)

Если Вам несложно, то пришлите, пожалуйста. :)

Конечно; скажите мэйл, на который присылать. :)
 

Aemilia

Flaminica
М-м-м... я думаю, что Аттик сильно рисковал, если делал ставку на то, что триумвиры об этом не узнают. Мне кажется, что Рим в тех кругах был большой деревней, - знали даже то чего не было. (У меня это мнение после Светония сложилось, откуда-то же до него дошли все те пикантные подробности). Но это так, мысли в слух.
В целом да, я согласна, что скорее всего, об этом бы узнали. Но все-таки это менее рискованно, чем давать помощь открыто.

Вот я ещё и из-за этих эпизодов, тяготею к представлению что Аттику было свойственно поддерживать слабого из-за своих морально-этических ценностей. Ну, какая ему могла быть корысть от Сервилии после смерти Брута?
Знаете, мне кажется, что Аттик мог поддерживать Сервилию вполне из соображений просто хранить хорошие отношения со всеми. Я ведь не считаю Аттика таким мерзавцем, который чуть что, сразу бросит и плюнет на человека. Он мог ей помогать и не из корысти. Но это никак не противоречит тому, что попытки Аттика оставаться в хороших отношениях со всеми стороными в политических конфликтах были обусловлены его стратегией выжить.

И ещё один интересный момент, то цицероновское письмо, которое цитировала Элия, насчёт недопущения погребения тела Цезаря было опубликовано самим Атиком, я правильно понимаю? В то время когда у власти был Октавиан, который, наврядли, приходил в дикий восторг от подобных идей. Не очень хорошо это всё вписывается у меня в концепцию Аттика, живущего по принципу как бы чего не вышло. И как бы ко всем подлизаться.
Насколько я понимаю, да, Аттик участвовал в публикации писем Цицерона, наверняка он это письмо видел и допустил к публикации. К тому времени все уже закончилось, актуальность этого прошла, Аттик уже был в неплохих отношениях с триумвирами и к тому же публиковал он письмо Цицерона все-таки, не свои слова. Хотя это все равно, аргумент, спасибо, Корнелия. Буду его думать.

Эмилия мне кажется, что для Аттика вопрос был в том, что в первом случае (то что хотел Брут) ему бы пришлось не только подставляться самому, но и втягивать других людей, втягивать под свою моральную ответственность.
А кого он втягивал, согласившись оказать свою помощь официально? В чем разница в плане втягивания других людей - спонсировать гражданскую войну частно/тайно или открыто?
Корнелия, простите, пожалуйста, что уже второй раз переспрашиваю, но я действительно не могу понять, в чем Вы видите принципиальную разницу в этом моменте в плане втягивания в конфликт других людей. :blush2:
 

Kornelia

Проконсул
Понятно. Но я все же думаю, что представители высшего нобилитета могли быть для Аттика «своими» только в том случае, если между ними существовали личные дружеские отношения. Если же таких отношений не существовало, то вряд ли можно говорить о «своих».

Вы знаете, мне так не кажется. И вот почему: Сначала < 4. Сулла, возвращаясь из Азии, заехал в Афины7 и в течение всего пребывания там держал при себе Помпония, очаровавшись изящными манерами и ученостью молодого человека.>. Показательна на мой взгляд реакция Суллы на отказ к нему присоединиться <В ответ на настойчивые уговоры Помпоний ответил: "Не зови меня в поход против тех, из-за кого я покинул Италию, дабы не поднять на тебя оружие". И Сулла, похвалив юношу за чувство долга, отъезжая, приказал отнести к нему все свои подарки, полученные в Афинах. >. Потом Антоний устраивает брак его дочери с Агриппой. А Агриппа на этой самой дочери женится.

Т.е. мне кажется что это говорит о том, что Аттик был достаточно интегрирован в те круги, чтобы можно было говорить о своих, хотя бы в широком смысле этого слова.


Помогать попавшему в беду Бруту можно было и без того, чтобы финансировать новую гражданскую войну. Можно было заботиться о его семье, оставшейся в Риме (кажется, с его женой что-то нехорошее случилось), можно было стать его поверенным, вести его дела, управлять его имуществом, вести переговоры в его пользу.
О матери Брута он заботился. Жена? Так вроде у неё то ли выкидыш, то ли на нервной почве что-то было… ну что он мог реально тут сделать? Вести переговры? А есть информация о том, что Брут его об этом просил и Аттик отказал? Всё-таки когда к тебе приходит друг и говорит: “Дай денег”. Сказать: “денег не дам, но твоим имуществом поуправляю”, тоже как-то не очень.


Правда, в ходе этой деятельности (особенно – последней) пришлось бы «светится».
Мне кажется, что Аттик светился и так более чем достаточно. Я уже об этом писала, но скопирую ещё раз:

Kornelia сказал(а):
А вообще мне не показалось, что Аттик стремился скрывать свою готовнось оказывать помощь республиканцам.

" 11. Избавившись от этих бед, он только и делал, что помогал многим по мере сил. Когда чернь, соблазненная наградами триумвиров, охотилась за проскрибированными, не было среди тех человека, который, добравшись до Эпира, испытал бы в чем-нибудь нужду или не получил бы разрешения задержаться там сколь угодно долго20. А после битвы при Филиппах, когда погибли Г. Кассий и М. Брут, он начал опекать претория Л. Юлия Моцилла, сына его Авла Торквата и прочих их товарищей по несчастью, приказав доставлять им из Эпира на Самофракию все необходимое21. "

" Например, о Сервилии, матери Брута22, он заботился после смерти сына нисколько не меньше, чем в счастливые ее времена. "

(Обе цитаты из Непота)

Вот я ещё и из-за этих эпизодов, тяготею к представлению что Аттику было свойственно поддерживать слабого из-за своих морально-этических ценностей. Ну, какая ему могла быть корысть от Сервилии после смерти Брута?

И ещё один интересный момент, то цицероновское письмо, которое цитировала Элия, насчёт недопущения погребения тела Цезаря было опубликовано самим Атиком, я правильно понимаю? В то время когда у власти был Октавиан, который, наврядли, приходил в дикий восторг от подобных идей. Не очень хорошо это всё вписывается у меня в концепцию Аттика, живущего по принципу как бы чего не вышло. И как бы ко всем подлизаться.
Если честно, то я бы по этому поводу сказала, что он не просто светился, он тупо пёр на рожон.


Аттик редактировал и одобрил «Вторую филиппику» (Атт., ХВИ, 11, 1); он не мог не понимать, что это значит.
По моему, прежде всего это значит, что боязнь испортит’ отношения с Антонием не была для него наивысшей движущей силой. И сново же, в этой ситуации он не втягивал в конфликт гражданской войны непричастных, как было бы в том, о чём его просил Брут.

Следовательно, он порицал неверное, с его точки зрения решение.
Ну да. А почему нет? С его точки зрения это было действительно неверным решением. Он ещё и прав в этом оказался. Я ещё думаю, что перед убийством Цезаря он был поставлен как пред свершившимся фактом - обсуждай не обсуждай, уже ничего не изменишь. По поводу похорон явно были дискуссии, там ещё была возможность что-то решить, он высказывал своё мнение (правильное мнение с точки зрения республиканцев), его не послушали. Фраза: "ну, я же Вам говорил" сама просится на язык.

Если в апреле Аттик продолжает высказывать недовольство насчет решений месячной давности – почему бы ему не осудить и убийство Цезаря? Очевидно – потому, что он его одобряет; это понятно и из других писем Цицерона. Такая позиция не очень-то к лицу поборнику гражданского мира.
А почему нет? Поборник гражданского мира – это одно. Абслолютно беспристрастный поборник гражданского мира – это совершенно другое. Т.е. я хочу сказать, что с точки зрения строгой логики, полной беспрестрастности и т.д. я Ваши аргументы понимаю и принимаю. Но люди зачастую небеспристрастны и имеют свои симпатии. Аттик явно симпатизировал республиканцам. Т.е. мне всё ещё кажется, что человек который:
- симпатизирует республиканцам;
- считает что своим в беде нужно помогать;
- не желает брать на душу грех втягивания других людей в гражданские войны,
- не является беспристрастным.
Где-то и мог себя вести так, как вёл себя Аттик. И мне не кажется каким-то особо невероятным или притянутым, что один человек мог сочитать в себе всё вышеперечисленное.


Да; но ведь Аттик поддерживал не одних только республиканцев. :)
.
Ну, мне кажется, что с учётом его участия во второй Филиппике, его позицию сложно описать как “не с кем не ссориться, дабы чего не вышло


Не совсем поняла вопрос. :) Таким образом – это каким? Все-таки их дружба не сводится к тому, что Цицерон непрерывно одолевал Аттика воплями и истериками. :)
.
Я вот в этом вижу скорее опеку чем дружбу.

Aelia сказал(а):
“Другой вопрос, что радости от общения с ним, вероятно, было немного… “

„ Я для себя объясняю это так. Аттик на самом деле не принимал страдания и терзания Цицерона близко к сердцу. Да, он давал ему советы, вел в его интересах какие-то переговоры, добывал для него информацию. Но я думаю, что он в своей душе поставил некий барьер (или этот барьер был у него от природы), через который не проникали вопли Цицерона.”

„ Он не позволял Цицерону влиять на собственное душевное равновесие - это очень чувствуется из писем Цицерона, где он как будто обижается, что Аттик за него мало переживает. „

„Что касается вопроса о том, почему Аттик не обиделся на Цицерона за эгоизм и "требовательное хамство" - тут я могу предположить два причины. Во-первых, я склонна с Вами согласиться насчет отношений старшего и младшего. Мне кажется, что Аттик действительно в какой-то мере воспринимал Цицерона как большого ребенка (точнее, подростка), очень талантливого, но не очень адекватного, и думал про себя - ну какой с этого существа спрос? “

Конечно; скажите мэйл, на который присылать. :)
Спасибо. Сейчас в личку напишу.
 

Aelia

Virgo Maxima
Немного дополню ответ Эмилии. :)

М-м-м... я думаю, что Аттик сильно рисковал, если делал ставку на то, что триумвиры об этом не узнают. Мне кажется, что Рим в тех кругах был большой деревней, - знали даже то чего не было. (У меня это мнение после Светония сложилось, откуда-то же до него дошли все те пикантные подробности).
Я думаю, что триумвиры вполне могли об этом и не узнать (хотя на тот момент времени нужно еще говорить не о триумвирах, а только об Антонии).
Что же касается пикантных подробностей, то Светоний практически наверняка почерпнул их из памфлетов и инвектив политических противников, куда сведения о деньгах Аттика имели очень мало шансов попасть.

Ну, какая ему могла быть корысть от Сервилии после смерти Брута?

Сервилия - это не только ценный мех мать Брута; она одновременно - теща М. Эмилия Лепида, триумвира, и П. Сервилия Исаврика, консула 41 г.

И ещё один интересный момент, то цицероновское письмо, которое цитировала Элия, насчёт недопущения погребения тела Цезаря было опубликовано самим Атиком, я правильно понимаю?

Это не факт.

А.И. Доватур. "Античные сборники писем Цицерона"
http://www.ancientrome.ru/publik/dovatur/dov01.htm

Одно важное античное свидетельство подало повод к заключению, что письма Цицерона к Аттику были изданы еще до 32 г. до н.э. Современник и биограф Аттика Корнелий Непот, сообщая о дружеских отношениях между Цицероном и Аттиком, пишет, что доказательством особенной привязанности знаменитого оратора к его другу служат, кроме опубликованных книг Цицерона, в которых встречаются упоминания об Аттике, также одиннадцать свитков (volumina) писем к Аттику. Следует сказать, что в настоящее время мы располагаем не одиннадцатью, а шестнадцатью книгами писем Цицерона к Аттику. Таким образом, те, кто хочет истолковать показание Корнелия Непота как доказательство существования в его время издания писем Цицерона к Аттику, вынуждены признать, что эти письма издавались два раза: в первый раз в одиннадцати книгах еще при жизни Аттика, умершего в 32 г. до н.э. (биография написана до этого года), а во второй раз позже — в шестнадцати книгах. Следующее указание Корнелия Непота позволяло бы уловить отличие этого первого издания от второго, окончательного. Хронологически, по словам этого автора, письма охватывали период «от его [т.е. Цицерона] консульства до самого последнего времени [т.е. до смерти Цицерона]». Между тем самые ранние из писем, сохранившихся до нашего времени, написаны в 68 г. до н.э., т.е. за пять лет до [с.405] консульства Цицерона, а самое последнее письмо — почти за год до его смерти. Ни один из древних авторов не упоминает, однако же, о двух изданиях. Все известные нам ссылки античных писателей на переписку Цицерона с Аттиком сделаны по сборнику в шестнадцать книг, которым пользуемся сейчас и мы. Далее, сам Корнелий Непот в разбираемом месте биографии Аттика считает доказательством дружеского расположения Цицерона к Аттику упоминания о нем в книгах Цицерона, которые опубликованы (qui in vulgus sunt editi), и одиннадцать свитков самих писем, тем самым довольно ясно давая понять читателю, что письма эти еще не опубликованы. Наконец, нам хорошо известна крайняя осмотрительность Аттика, больше всего занятого своим материальным благополучием и личной безопасностью. Цицерон, судя по его собственным словам (Att., IX, 10, 4), тщательно хранил письма своего друга. Для потомства они пропали, и подозрения в умышленном их уничтожении не миновали Аттика. Забота о собственной безопасности могла заставить его противиться опубликованию писем Цицерона, которые дают ясное представление не только о нравственных качествах его корреспондента, но и о его политических симпатиях и антипатиях и даже позволяют частично восстановить содержание его писем.

Таким образом, те одиннадцать свитков, которые держал в руках Корнелий Непот, могли быть только собранием оригиналов писем Цицерона. В этих одиннадцати свитках могли находиться все письма, впоследствии, при издании, заполнившие шестнадцать книг. «Кто прочитал бы их, — сказано в биографии, — тот не очень нуждался бы в связной истории тех времен». Аттик, по-видимому, дал возможность своему биографу не просто посмотреть на свое собрание, но и ознакомиться с текстом писем. Ничто, однако, не говорит в пользу глубокого изучения Корнелием Непотом упоминаемых у него писем, так что мы вправе не придавать большого значения его хронологическим показаниям о начале и конце переписки Цицерона с Аттиком.

Письма Цицерона к Аттику, надо думать, изданы после смерти последнего, то есть после 32 г. до н.э. Самая ранняя бесспорная ссылка на переписку Цицерона с Аттиком находится в одном письме Сенеки к Луцилию (97, 4), написанном приблизительно в 66 г. н.э.
 

Kornelia

Проконсул
А кого он втягивал, согласившись оказать свою помощь официально? В чем разница в плане втягивания других людей - спонсировать гражданскую войну частно/тайно или открыто?
Корнелия, простите, пожалуйста, что уже второй раз переспрашиваю, но я действительно не могу понять, в чем Вы видите принципиальную разницу в этом моменте в плане втягивания в конфликт других людей.  :blush2:
„ И вот пришла кому-то в голову мысль, чтобы римские всадники учредили особую казну для убийц Цезаря. Полагали, что план этот легко осуществится, если столпы всаднического сословия внесут свои средства. Тогда Г. Флавий, приятель Брута, попросил Аттика возглавить это дело. Но тот, считавший, что следует оказывать друзьям только беспартийные услуги и всегда уклонявшийся от подобных замыслов, ответил: если Брут захочет воспользоваться его имуществом, то возьмет столько, сколько будет возможно из него взять; что до предложения, то он не станет ни обсуждать его, ни вступать с кем бы то ни было в соглашение. „

Я так поняла Непота, что разница заключалась в том, что в первом случае Аттику пришлось бы просить других людей поучаствовать в деле внесения денег. Т.е. ему бы пришлось обращатъся к своим хорошим знакомым и говорить: „вот мы тут сбрасываемся, давай и ты с нами“. И тем самым он бы и втягивал тех к кому обращался. И даже в тех случая когда он бы не обращался бы к людям напрямую, то всё равно он был бы отвественен за втягивание тех, кто сдал бы деньги в этот фонд. Ведь сдавали бы под его имя и под его ответственность. А речь как я понимаю шла о значительной части всаднического сословия, которые в случаи неудачи рисковали бы головой. Вполне себе полновесное втягивание.

А во втором случае дело касалось только его. Сам помогал, сам рисковал, при неудаче расплачивался бы лично своей головой. А не всех тех, кого бы уговорил сдать деньги в фонд.

Всё остальное обдумывать нужно – уже вечером тогда отвечу.
 

hermonus

Квестор
""Таким образом, те одиннадцать свитков, которые держал в руках Корнелий Непот, могли быть только собранием оригиналов писем Цицерона. В этих одиннадцати свитках могли находиться все письма, впоследствии, при издании, заполнившие шестнадцать книг. «Кто прочитал бы их, — сказано в биографии, — тот не очень нуждался бы в связной истории тех времен».""

Опять бьюсь в пароксизме жадности.
Непот, ну почему ты их не отксерил?!
 
Верх