Аттик

[Pulcher]

Нет, меня не это удивляет. Меня удивляет другое: как мог Аттик все это проделывать в полной тайне от триумвиров? Или почему ему ничего за это не было, если триумвиры о его деятельности узнали? Укрывательство проскрибированных – это совсем не игрушки; а если верить Непоту, деятельность Аттика была весьма масштабной. Если я смогу это для себя удовлетворительно объяснить, я готова буду пересмотреть свое отношение к Аттику.

Мне кажется, у триумвиров не было цели непременно УБИТЬ всех проскриптов. Их целью было 1) убийство главных и непосредственных политических противников, 2) получение денег на войну от прочих проскрибированных. Соответственно, если Аттик помогал большей частью тем, кто бросил свои res mancipi и res nec mancipi в Италии (он же им как раз деньгами помогал, сталбыть, свои они с собой не взяли) и кто не был принципиальным врагом триумвиров, ничего вредного и опасного своей помощью он не делал.

Возможно даже, на том этапе и изгнание политических противников представлялось Антонию, который доп последнего поддерживал контакты даже с Брутом и вообще не вёл даже с убийцами Цезаря войны на уничтожение достаточным, а может, и предпочтительным перед убийством - он наверняка надеялся после победы их получить обратно, как Цезарь. Это Октавиану все эти расфуфыренные Лицинии и Домиции были психологически (более) чужими, а для Антония, мне кажется, они были всё равно свои, которые по неудачному стечению обстоятельств оказались на другой стороне. Он не чувствовал себя по отношению к ним Цезарем, ведь его вон даже либерейторы 15 марта спецом сохранили.

 

[Kornelia]

Наличие нормальных взаимоотношений Аттика с Суллой, несмотря на то, что он оказывал помощь Марию Младшему.

В смысле Сулла отблагодарил Аттика за то что тот помог Марию Младшему? Мне же интересен момент: помог человеку в спорной ситуации и именно за это потом получил благодарность.

Аттик "подбил" клинья к Антонию как только представилась возможность.

Мне это поздновато для того, что говорить о стратегии активного нейтралитета на момент поддержки Брута. Ибо не планируемо это было.

Тезис неверен хронологически. К тому моменту Аттик уже имел репутацию лучшего друга Цицерона. Уже поздно было от него отрекаться. И в течение этой "дружбы" Аттик от Цицерона тоже, видимо, что-то получал.

Верен. Т.к. для моего тезиса ему и ненужно было отрекаться от Цицерона. Достаточно было противиться опубликованию Филиппик.

Как это? Обратиться к кому-то за помощью, кроме явных врагов триумвиров, это уже больший риск, чем ни к кому.

Если помощь черезвычайно нужна, а явных врагов триумвиров, способных оказать помощь, нет поблизости.

И не вижу оснований почему его таким безусловно порядочным должны были полагать проскрибированные.

А известны случаи, когда он "топил" людей, на него положившихся?

Более того, окажись я в положении проскрибированного и при условии отсутствия слухов о том, что он помогает, я бы на такого "друга для всех" положиться не рискнула.

М-м-м... я бы из всей той шайки-лейки рискнула бы положиться именно на него.

 

[Aemilia]

В смысле Сулла отблагодарил Аттика за то что тот помог Марию Младшему?

Нет, в смысле, что Аттик умел хранить хорошие отношения с обеими сторонами конфликта и при любой ситуации оказывался в выигрыше.

Мне же интересен момент: помог человеку в спорной ситуации и именно за это потом получил благодарность.

Насколько мне известно, кроме Антония этих случаев не было, но у меня есть основания предполагать наличие хороших связей Аттика с другими лагерями так как во время всех трех гражданских резких конфликтов Аттика не трогала победившая сторона, хотя он и оказывал услуги и проигравшей тоже.

Мне это поздновато для того, что говорить о стратегии активного нейтралитета на момент поддержки Брута. Ибо не планируемо это было.

Поддержка Аттиком Брута была далеко не такой явной и активной, чтобы сразу искать себе такие прочные связи с Антонием. Аттик уже таким активным нейтралитетом пользовался всю жизнь, уже имел много связей в разных лагерях и продолжал их расширять по мере наличия возможностей.

Достаточно было противиться опубликованию Филиппик.

Зачем? Антоний же не знал, что Аттик ее редактировал, а подписи Аттика на ней не стояло. Подставлялся только Цицерон, и видимо, Аттик не питал к нему достаточно дружеских чувств, чтобы счесть нужным попытаться остановить его.

Если помощь черезвычайно нужна, а явных врагов триумвиров, способных оказать помощь, нет поблизости.

Если не было никакой информации о помощи им оказываемой, то довериться кому бы то ни было это громадный риск. Даже на человека, имеющего репутацию порядочного, впрочем, я сомневаюсь, что Аттик имел эту репутацию настолько широко.

А известны случаи, когда он "топил" людей, на него положившихся?

Чтобы намеренно "топил" мне неизвестны. Когда отказывал в требуемой помощи или помогал другу подставиться - известны. Я так расцениваю ситуации с Брутом и с Филиппикой.

М-м-м... я бы из всей той шайки-лейки рискнула бы положиться именно на него.

Опять же, личный вкус Я от таких, как Аттик предпочитаю держаться максимально дальше.

 

[Kornelia]

Нет, в смысле, что Аттик умел хранить хорошие отношения с обеими сторонами конфликта

Я это и не оспариваю. Мне просто хочется на конретных примерах увидеть результат работы его стратегии помощи проигрывающей стороне или помощи в неясной ситуации.

Поддержка Аттиком Брута была далеко не такой явной и активной, чтобы сразу искать себе такие прочные связи с Антонием.

Но всего по совокупности Аттику хватило на то, чтобы попасть в проскрипционные списки. Куда уж дальше?

Зачем?

Чтобы не получить репутацию лучшего друга человека, написавшего Филиппики. Если уж мы исходим из теории активного нейтралитета для обоих сторон. Т.е. мне нужен позитивно-нейтрально настроенный Антоний (и Аттик, прилагающий усилия, чтобы настроить Антония позитивно-нейтрально), а такая репутация этому, наврядли, поспособствует.

Если не было никакой информации о помощи им оказываемой, то довериться кому бы то ни было это громадный риск.

Да, риск. Но когда нужна еда, лекарства, деньги, отдышаться, спрятаться..., то может и стоит рискнуть.

так расцениваю ситуации с Брутом и с Филиппикой.

Я их так не расцениваю ни разу. Т.е. не расцениваю как аналог выдачи проскрибированного властям с целью получить награду.

 

[Aemilia]

Корнелия, по-моему, у нас разговор начинается немного по кругу, поэтому отвечать буду на то, что еще не обсудили со всех сторон

Я это и не оспариваю. Мне просто хочется на конретных примерах увидеть результат работы его стратегии помощи проигрывающей стороне или помощи в неясной ситуации.

Антоний. Других примеров точно таких же я не знаю.

Чтобы не получить репутацию лучшего друга человека, написавшего Филиппики. Если уж мы исходим из теории активного нейтралитета для обоих сторон. Т.е. мне нужен позитивно-нейтрально настроенный Антоний (и Аттик, прилагающий усилия, чтобы настроить Антония позитивно-нейтрально), а такая репутация этому, наврядли, поспособствует.

Это уже слишком дальний прицел, на момент произнесения Филиппик проскрипции вряд ли мог кто-то предсказать до такой степени точно. На тот момент Аттик этим собой не рисковал.

Т.е. не расцениваю как аналог выдачи проскрибированного властям с целью получить награду.

Я тоже, о чем я и написала Но я сама очень бы поостереглась доверять такому человеку свою жизнь.

 

[Kornelia]

Вообще-то мне нужно работать, но не удержусь

Корнелия, по-моему, у нас разговор начинается немного по кругу, поэтому отвечать буду на то, что еще не обсудили со всех сторон

Не без этого.

Это уже слишком дальний прицел, на момент произнесения Филиппик проскрипции вряд ли мог кто-то предсказать до такой степени точно. На тот момент Аттик этим собой не рисковал.

Мне кажется, что человек, который старается быть со всеми сильными сторонами в позитивно-нейтральных отношениях, мог бы об этом и подумать. Тем более что Аттик первоначально уговаривал Цицерона отказаться от Филиппик и попытаться всё-таки примириться с Антонием, понимая, что Филиппики - это всё, это объявление войны.

Я тоже, о чем я и написала

 

[Pulcher]

А стоит ли усложнять? Антонию в 59 году всего 23 года...

Воля ваша, но 1) 4 (прописью - четыре) перехода к другим партиям - это чересчур даже для мутных 50-х. Один (Курион), два (Клодий, считая 53-й) - ещё ну ладно, но больше... как там сказал д'Артаньян? - меня дурно примут там и обо мне плохо подумают здесь? - и это только про ОДИН раз. Какой-то уже Веттий (которому мы тоже, кстати, склонны отказать в праве на свободную смену хозяев) получается... 2) это не единственный ли случай, когда одному нобилю (и какому!) отказали от дома другого и, значит, разорвали amicitia, из-за банальных денежных разногласий? По-моему это настолько не комильфо... В общем, я уж скорее предположу, что ссорой из-за денег прикрывали что-то совсем уж неприглядное, чем то, что a (в значении какой-то, любой) Scribonius мог поссориться с an (каким-то, любым) Antonius-ом из-за поручительства. Сын же фактически включил Антония в свиту Скрибониев, обязав его монументальным благодеянием! Какой смысл от этого уже пост-фактум отказываться?! (ну то есть возможно это было частью юридической процедуры признания поручительства недействительным как заключённого вопреки воле pater familias... но всё равно не верю!)

Зато подальше от всяческих неприятностей и от суровой мамаши.

Подальше от неприятностей - это не про Антония, по-моему. А от мамаши можно прятаться как раз у Клодия.

Т.е. Габиний долго уговаривал соглядатая сесть ему на шею и вдоволь покомандовать в кавалерией в Сирии... Думаю, Красс пристроил бы своего человека не таким конспиративным путем.

Не соглядатая, а официального представителя партнёра. Такого же, как, наверное, Лабиэн от Помпея у Цезаря и, возможно, Кассия от Помпея у Красса. Просто поскольку "ранг" Габиния был ниже (он сам - подчинённый Помпея), он и попытался и представителя взять рангом ниже (контуберналом, наверное), но Антоний, у которого от Красса были свои инструкции, его, наверное, строго поправил. (этакая проверка оппонента "на прочность", которая по-моему очень хорошо отражает отношения внутри триумвирата, где все стороны всё время пытались потихоньку уклюнуть друг друга).

С Габинием, думаю, тоже проще. Что уговаривал, а Антоний требовал себе генеральскую должность - это, насколько я помню, Плутарх "Антоний". Боюсь, Плутарх тут слегка приукрасил своего героя. Изначально, побудительным мотивом для Габиния могло быть как раз родство Антония с катилинарием Сурой. А потом... По-моему, никто из легатов Габиния в дальнейшем не прославился ни на военном, ни на политическом поприще, так что назначение Антония на высокую командную должность в условиях ведения военных действий мне представляется вполне разумным.

Судя по описанию Флавия, все легаты Габиния действовали очень хорошо, "по-суворовски" (он обычно высылал вперёд авангард-"корволант" из конницы Антония и, видимо, какого-то "летучего" отряда пехоты под командованием легата(ов), который авангард, как правило, очень лихо крошил всех врагов в капусту). По именам Флавий упоминает, наравне с Антонием, Сисенну и Сервилия.

А это каким образом? С Антонием-консуляром гораздо проще было завязать знакомство и деловые контакты через Цицерона.

Ну как бы 1) Антонию Антоний был некоторым образом родственник. 2) Цицерон был в Риме, через море, а Антоний через перевал, в Греции. Хотя всё равно по времени плохо подходит. Скорее всего Антоний в Греции был как раз тогда, когда наместником Македонии был (не знаю кто, тот, который был между Антонием и Пизоном).

 

[Pulcher]

По результату этих обсуждений я склонен полагать, что с Антонием Аттик не имел близких отношений до 43 года. То, каким образом Цецилий наш Помпониан получил "помилование" в сорок третьем, говорит, скорее, об отсутствии таковых. Антоний "вспомнил" и вычеркнул, "поддавшись, однако, уговорам многих защитников...". Внес-то, однако, сам?

Другие варианты - 48 год, когда Эпир оказался в центре мировой геополитики а Антоний - правителем Италии, или 47 год, когда Антоний был, опять же, на хозяйстве и когда решение околополитических экономических вопросов вытрясания долгов (в а Греция и Эпир в это время были просто в жуткой ситуации в этом отношении) наверняка в итоге замыкались на и.о. Хозяина.

 

[Aelia]

Непот в предложение, где употреблено название Эпир сразу же пишет и о разрешение "задержаться там сколь угодно долго". Из этого мне подумалось, что под Эпиром подразумевается эпирское поместье Аттика. Иначе местоименее "там" теряет смысл. Ведь Аттик мог разрешить остаться только в своём поместье.

Я думаю, Непот и сам прекрасно понимал, что Аттик не мог помогать всем проскрибированным, прибывающим в Эпир. Но он употребил слово "Эпир" вместо "эпирского поместья Аттика" не случайно. Это риторический прием, позволяющий создать у читателя преувеличенное впечатление о масштабах благотворительности Аттика. Каковы были эти масштабы в реальности - мы судить не можем.

Но некоторые люди имеют репутацию порядочных, что может сделать риск приемлемым. Я-то в порядочность Аттика в этом плане верю. Так что у меня всё увязывается.

А я сомневаюсь, что проскрибированные могли обратиться к Аттику за помощью без всякого предварительного зондирования почвы. Во-первых, существовал риск, что Аттик их выдаст - пусть даже и очень небольшой. Во-вторых, существовал риск, что Аттик их не выдаст, но просто закроет перед ними двери, и окажется, что весь путь проделан напрасно - а проскрибированные наверняка считали каждый грош и разъезжать взад-вперед по Греции им было не слишком удобно (кстати, по-моему, для Цицерона в изгнании именно это соображение было самым важным). В-третьих, это, в конце концов, не очень-то порядочно: заявляясь в дом к Аттику, проскрибированные подвергали его самого серьезной опасности; такие вещи следует все-таки хотя заранее согласовывать. В-четвертых, насколько я понимаю, сам Аттик находился не в Эпире, а в Италии, и вряд ли его эпирские управдяющие имели полномочия решать такие вопросы самостоятельно, без согласования с хозяином.

М-м-м... Вы писали, что Аттик отказал Бруту в политической поддержке. Так вот именно то, что Вы называете отказом в политической поддержке я и дефинирую как "не есть мясо". "Политическая поддержка = есть мясо". Что именно Вы конкретно подразумеваете под тем, что Аттик Бруту не додал, я оставляю на Ваше усмотрение. Но вот что он, по Вашему не додал (что бы это ни было) и есть "не есть мясо".

С моей точки зрения, для Брута эта разница - количественная (сколько денег он в итоге получит). А вот для Аттика эта разница - качественная (встанет ли он открыто на сторону Брута). Поскольку то, что Аттик "не додал" Бруту, измеряется количественно, я сомневаюсь, что мотивы Аттика были принципиальными.

Кстати, никто с моей коллегой не вёл разговор о том, что кролика для рагу ей самой нужно резать. Так что и между её поеданием мяса и убийством животных было бы звено.

Правильно. Но если Ваша коллега давала деньги на обед другому, то общее количество промежуточных звеньев при этом увеличивалось еще на одно. А вот для Аттика в обоих случаях количество звеньев было одним и тем же.

 

[Kornelia]

Каковы были эти масштабы в реальности - мы судить не можем.

С этим согласна. Но, имхо, какими бы они не было, это было очень достойное и сопряжённое со значительным риском занятие.
В общем-то я когда этот вопрос поднимала ничего другого этим сказать и не хотела.

В-третьих, это, в конце концов, не очень-то порядочно: заявляясь в дом к Аттику, проскрибированные подвергали его самого серьезной опасности; такие вещи следует все-таки хотя заранее согласовывать.

Кхм... я не возьмусь поручиться за огульную порядочность всех проскрибированных. В основном же всё понятно по всем пунктам, которые Вы привели... я с Вами согласна, это всё неидеально... но,но,но... если нечего есть, если нет денег, чтобы добраться до Брута, если нужно укрыться, чтобы передохнуть хоть чуть-чуть, потому что ты как загнаный зверь, то лично я могу поверить во всё. На предельном стрессе и страхе много чего сделать можно. Например, удариться в панику и броситься к человеку, которому веришь.

С Цицероном в изгнание я бы не стала сравнивать. Он не был проскрибирован, т.е. не был в том крайне стрессовом состояние, когда ты - добыча, и первый встречный может убить тебя за награду.

С моей точки зрения, для Брута эта разница - количественная (сколько денег он в итоге получит).

Я думаю, что при определение внутренних мотивом Аттика позиция Брута несущественна. Я думаю, что при определение внутренних мотивов Аттика следует исходить только из позиции Аттика.

вот для Аттика эта разница - качественная (встанет ли он открыто на сторону Брута).

Замечательно. Значит для Аттика эта разница - качественная.

Поскольку то, что Аттик "не додал" Бруту, измеряется количественно, я сомневаюсь, что мотивы Аттика были принципиальными.

Количественно для Брута. А поскольку для Аттика качественно (как мы об этом договорились), то я и не вижу оснований для сомнений о мотивации Аттика по этому поводу.

вот для Аттика в обоих случаях количество звеньев было одним и тем же.

" Оказывать полит. поддержку = есть мясо ". Если бы Аттик её оказал, то он бы сам это несчастное мясо и поел. А так он его не ел.

 

[Aelia]

С этим согласна. Но, имхо, какими бы они не было, это было очень достойное и сопряжённое со значительным риском занятие.
В общем-то я когда этот вопрос поднимала ничего другого этим сказать и не хотела.

Вроде бы, этот вопрос возник в связи с моим утверждением, что гражданские войны, кажется, не оказали особого влияния на состояние Аттика.
А с тем, что помощь проскрибированным - достойное и рискованное занятие, я не спорю.

На предельном стрессе и страхе много чего сделать можно. Например, удариться в панику и броситься к человеку, которому веришь.

... только не к нему самому, а к его эпирским управляющим, что не одно и то же. А если к нему лично - то еще в Италии, а это и есть то предварительное согласование маршрута, о котором я говорю. Словом, я думаю, что чем больше было количество людей, которым помог Аттик, тем шире должна была распространяться информация о его деятельности. Поэтому мне и странно, что все это не имело никаких последствий. Возможно, триумвиры и не жаждали крови Аттика, но уж наложить руку на его состояние они бы точно не отказались.

С Цицероном в изгнание я бы не стала сравнивать. Он не был проскрибирован, т.е. не был в том крайне стрессовом состояние, когда ты - добыча, и первый встречный может убить тебя за награду.

Так если первый встречный может убить - как раз лучше постараться минимизировать бессмысленные перемещения в пространстве...

Замечательно. Значит для Аттика эта разница - качественная.
Количественно для Брута. А поскольку для Аттика качественно (как мы об этом договорились), то я и не вижу оснований для сомнений о мотивации Аттика по этому поводу.

Поясню, что я имела в виду. Я говорю о практических последствиях одного и другого решения Аттика. Наверное, выбирая решение, Аттик оценивал как раз такие последствия, а не руководствовался принципом "делай что должно и будь что будет". (Если Вы считаете, что он руководствовался именно таким принципом, то скажите об этом - тогда дело другое).
Любое решение Аттика повлекло бы за собой последствия как для Брута, так и для самого Аттика. Для Брута разница последствий количественная: в одном случае он получит больше денег, в другом - меньше. Для Аттика разница качественная: в одном случае он займет публичную политическую позицию, в другом - не займет.
Последствия решения Аттика для самого Аттика не связаны с содействием гражданским войнам, они влияют только на его личную судьбу (навлечет он на себя ненависть цезарианцев или нет). Но последствия решения Аттика для Брута оказывают влияние на судьбы многих людей; это как раз и есть содействие гражданским войнам. И содействие оказывается в любом случае, разница лишь в масштабе. Поэтому я и не считаю, что неоказание содействия гражданским войнам было принципиальной позицией Аттика.

 

[Kornelia]

Вроде бы, этот вопрос возник в связи с моим утверждением, что гражданские войны, кажется, не оказали особого влияния на состояние Аттика.

А, извините, пожалуйста ... я думала, что Вы ставите под сомнение то, что Аттик этим в принципе занимался. Т.е. оказал поддержку некоторому (без уточнения конкретных чисел) числу проскрибированных. Если же Вы это не оспариваете, то с моей стороны вопрос исчерпан.
( Просто изначально я именно в этом контексте цитату ставила, а уже потом вокруг неё возникла дискуссия)

Наверное, выбирая решение, Аттик оценивал как раз такие последствия, а не руководствовался принципом "делай что должно и будь что будет". (Если Вы считаете, что он руководствовался именно таким принципом, то скажите об этом - тогда дело другое).

Да, я считаю, что Аттик в данном случае руководствовался принципом "делай что должно и будь что будет".

 

[Pulcher]

Возможно, триумвиры и не жаждали крови Аттика, но уж наложить руку на его состояние они бы точно не отказались.

Он освобождал их от необходимости выплачивать награды за убитых проскриптов, спасая их и беря на свой кошт. Ещё неизвестно, не сэкономил ли этим Аттик триумвирам больше денег по сравнению с возможной конфискацией его имущества.

 

[Aelia]

Да, я считаю, что Аттик в данном случае руководствовался принципом "делай что должно и будь что будет".

Корнелия, я давно уже подозреваю, что у нас с Вами сложилось очень разное представление об Аттике, но чтобы до такой степени! Вот это - последнее, что я могла бы предположить об Аттике; "мой" Аттик при принятии решений как раз руководствовался не отвлеченными общими принципами, а совершенно практическими соображениями. Сразу оговорюсь, что это как раз ни в коей мере не наезд на него, наоборот, мне такая черта характера симпатична, и сама по себе она нисколько не исключает ни альтруизма, ни самоотверженности, ни верности в дружбе.

 

[Aemilia]

Не могу не присоединиться, Корнелия, правда, "мой" Аттик тот же, что и у Элии и потому, наверное, так сильно далек от Вашего
Правда, в отличии, видимо, от Элии, у меня Аттик еще вызывает весьма большие сомнения в своей способности дружить. Я считаю, что Аттик очень хороший партнер, но (это конечно уже мое личное его видение) дружить (в смысле настоящей искренней дружбы так как понимаю ее я) он не умел.

 

[Kornelia]

Корнелия, я давно уже подозреваю, что у нас с Вами сложилось очень разное представление об Аттике, но чтобы до такой степени!

Сразу оговорюсь, что это как раз ни в коей мере не наезд на него, наоборот, мне такая черта характера симпатична,

Мне тоже. Принцип "делай что должно и будь что будет" не является моим любимым. Т.е. ну совсем не является. Но тем не менее "мой" Аттик в вещах для него принципиальных руководствуется именно им.

 

[Kornelia]

Не могу не присоединиться, Корнелия, правда, "мой" Аттик тот же, что и у Элии и потому, наверное, так сильно далек от Вашего

Угу. И это, наверное, причина по которой мы в этой теме практически не продвигаемся дальше.

Но в любом случае за дискуссию большое спасибо и Вам, и Элии. Она (эта дискуссия) помогла мне понять каким именно Вы с Элией видите Аттика, а также на чём базируется это видение его образа.

 

[Aelia]

Корнелия, и Вам спасибо!

 

[Aemilia]

Но в любом случае за дискуссию большое спасибо и Вам, и Элии.

И Вам спасибо, люблю с Вами общаться, я получила большое удовольствие