Ауровиль-город будущего?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Кныш

Moderator
Команда форума
Вот:

http://www.india.ru/india/dif/auroville/indaurovil.shtml

Если удалось построить коммунизм в отдельно взятом населенном пункте, то почему бы его не построить и в какой-нибудь отдельно взятой стране, а там глядишь и в мировых масштабах.
 

magidd

Проконсул
Ежели чего интересует по теме Ауровиля, конкретное, то могу ответить на вопросы.
 

rspzd

Народный трибун
Если удалось построить коммунизм в отдельно взятом населенном пункте,
С чем связано это утверждение? Эта система оказалась неспособна поддерживать себя и по сути прекратила свое существование... Все вернулось на круги своя...
 

magidd

Проконсул

Ни один радикальный социальный эксперимент не может выжить на небольшой территории. Небольшие образования будут оторгнуты миром, основанным на принципиально иных принципах, так как в современных условиях не могут быть независимы от него.
Ауровиль - это модель. Эта модель работала некотрое время, может быть лет 10, а потом сломалась. Это естественно. Но важно то, что она работала. Значит такие отношения функциональны.
 

rspzd

Народный трибун
Ни один радикальный социальный эксперимент не может выжить на небольшой территории. Небольшие образования будут оторгнуты миром, основанным на принципиально иных принципах, так как в современных условиях не могут быть независимы от него.
Собственно, всякий раз, когда я вступал в дискуссию с Вами, Михаил Наумович, я говорил о том же. Не может быть коммунизма в отдельно взятой деревне, отдельно взятой области или отдельно взятой стране. Тем более, когда этот порядок завязан на некоторых "пассионариев".
 

magidd

Проконсул
А кто с этим спорит?
Вопрос в другом.
Коммунизация общества не может охватить вдруг, в одно мгновение, весь земной шар, или, скажем, весь европейский континет. Всякое новое социальное явление или движение носит первоначальнор очаговый характер. И только потом, если очень повезет, можно надеятся на разростание этих очагов, на охват ими целых континетов. Так это было, например, с капитализмом. Капитализм возник не вдруг, а медленно прибивал себе дорогу, разрушая и разлагая иные уклады жизни на протяжение веков.
Эта аналогия не полная. Возможно, коммунизация по некоторым причинам может быть лишь взрывным, а не постепенным, пошаговым процессом. Однако, начавшись в отдельном небольшом очаге она, теоретически, может охватить со временем весь мир. Поэтому всякий такой очаг от самоорганизованной стачки нас отдельном предприятии до проекта типа ауровильского, может стать отправной точкой грандиозных событий. Прорыв в иную реальность может произойти в любой момент, хотя есть более и менее благоприятные для этого моменты. В этом есть что-то от мессианства, хотя в совершенно иной форме, нежели в традиционных религиях.
Кстати, Ауровиль в этом смысле весьма интересен. Мне кажется, он является некой реализацией идеи Каматта, французского социального философа, который предположил, что коммунизация может быть переходом в состояние взаимной открытости людей, к обществу диалога, ведомого на разных уровнях. А это подразумевает исследование внутреннего космоса человека, это означает переоткрытие того, что было сделано психо-визическими практиками разных народов от индийских саньясинов до шаманов маори. То истинное, что есть во всяком глубинном психическом переживании должно быть открыто заново и переосмысленно. Можно предположить, что в обществе, где решены некоторые социальные проблемы именно это станет одним из важнейших занятий рода людского.
 

rspzd

Народный трибун
Капитализм возник не вдруг, а медленно прибивал себе дорогу, разрушая и разлагая иные уклады жизни на протяжение веков.
То, что Маркс называл капитализмом, зародилось по сути еще в раннем средневековье и за столетия эволюционировало в то, что застал Маркс. Историческое развитие - процесс эволюционный, а не революционный. Революции лишь ускоряют его, однако в связи с этим сам термин революция ("разворот") не совсем корректен.
Собственно, мои представления о переходе к анархии:
1)добровольно
2)осознанно
3)массово
4)в бесконечно далеком будущем

Все "пассионарные" варианты в лучшем случае закончились мирным возвратом к прежнему состоянию, в худшем - вождизмом и тоталитаризмом. Попытки же "отменить" рыночные отношения приводили лишь к их возрождению в более примитивных формах (мера цены заменялась мерой дефицита, мера материального благосостояния - доступом к тем или иным ограниченным благам и т.п.).
 

magidd

Проконсул
Капитализм возник не вдруг, а медленно прибивал себе дорогу, разрушая и разлагая иные уклады жизни на протяжение веков.[/quote]
То, что Маркс называл капитализмом, зародилось по сути еще в раннем средневековье и за столетия эволюционировало в то, что застал Маркс. Историческое развитие - процесс эволюционный, а не революционный.

Комментарий
Отвечу по пуктам.
1) "Так говорил Маркс" само по себе не есть истина в последней инстанции и не звучит наподобие "Так говорил Зарастустра".
2)Важно то, что был период, когда капитализма не было, потом он возник в виде отдельных ростков, развился потом в законченную систему, охватившую весь мир. Значит, в истории может возникать новое. Значит из отдельных чахлых социальных ростков, которые у подавляющего большинства людей вызвали лишь недоумение, улыбку или возмущение, может вырасти нечто глобальное. Поэтому, кстати, аргумент- так было до сих пор- всегда имеет для историка ограниченную ценность. Он есть не более, чем указание на мощный консервативный потенциал человеческого общества. Что вовсе не исключает возможность радикальных изменений.
3) Истрория это безусловно процесс не только эволюционных, но и революционных изменений, что как раз замечательно хорошо видно на примере капитализма. Так капитализм в его современном состоянии вряд ли был бы возможен, если бы не было серии весьма кровавых буржуазных революций и восстаний в крупнейших Странах Запада. Именно эти революции уничтожили элемерты средневековых отношений и открыли дорогу стремиттельному и беспрепятственному развитию капитализма, со всеми свойственными ему идеологическими, политическими и правовыми институтами. Все они - порождение английской, французской и других революций. Это не значит, что я привествую кровавые восстания. Но революции, это прежде всего процесс взрывных изменений в обществе.
4)анархистский коммунизм (ибо не возможен анархизм при наличии собственности и рынка или коммунизм при наличии государства), это очень древняя идея, характерна для различных культур, эпох. Мы можем обнаружить нечто общее, сходное с анархо-коммунизмом в древнем Китае (даосизм Чжуан Цзы и Бао Цзиньяна), в Греции (киники), в Римской империи (некоторые ранние христианские течения, особенно в Египте), в Средние века (ереси - радикальное крыло катаров, табориты, отчасти у св. Франциска и части его последователей), наконец в Новое Время в различных рабочих, крестьянскихили смешанных движениях. Следовательно, речь идет не о какой-то отвлеченнной фантазии, а о глубоко укорененном в человеческой культуре устремлении.



Революции лишь ускоряют его, однако в связи с этим сам термин революция ("разворот") не совсем корректен.
Собственно, мои представления о переходе к анархии:
1)добровольно
2)осознанно
3)массово
4)в бесконечно далеком будущем

Комментарий
Ни одна добровольность не может быть всеобщей и универсальной, всегда будут недовольные и всегда будут элементы подавления. Это плохо, с этим нельзя мириться и вместе с тем,это реальность. Важно, однако, что коммунизация общества не столько подавляет, сколько подрывает. Коммунизация (или анархическая революция) есть процесс прежде всего подрыва существующих отношений. Когда на смену им придут другие, вырывающие у прежних почву под ногами. Не так страшно, чт о в ходе революции нищие в первый день попробуют черную икру из буржуйских запасов. Принципиально, чтобы на смену власти шла самоорганизация, на смену рынку- диалог и совместное планирование жизни трудовыми коллективами и потребительскими ассоциациями, на смену урбанизму и централизации- перенос принятия решений и всех ключевых компетенций в них, в городские кварталы, что создало бы возможности для деурбанизации.


Все "пассионарные" варианты в лучшем случае закончились мирным возвратом к прежнему состоянию, в худшем - вождизмом и тоталитаризмом.
Попытки же "отменить" рыночные отношения приводили лишь к их возрождению в более примитивных формах (мера цены заменялась мерой дефицита, мера материального благосостояния - доступом к тем или иным ограниченным благам и т.п.).

Комментарий
Никакие пассионарные попытки установить коммунизм ни к какому вождизму и тоталитаризму не приводили. К нему приводил все тот же рынок и развитие капиталистических отношений. Особеннот отчетливло это видно на примере двух стран- СССР и Камбожды. СССРовский режим обратился к форсированной коллективизации не по причине своей природной злобы, а потому, что он пытался поставить СССР в один ряд с могущественными капиталимстиченскими державами, для чего необходима была индустриалоизация. Чтобы купить машины в Германии и других западных странах, нужно было что-то продать Западу. Это могли быть только две вещи- хлеб и золото. Но после кризиса 1927 г выкачать из деревни хлею прежними методами не удавалось. Поэтому понадобилось превратить все сельское население в рабов- 100. миллионов человек, чтобы диктаторскими военно-полицескими методами выжимать из них продукцию. Из-за роста импорта станков пришлось в начале 30х попытаться наростить экспорт, пришлось ободрать как липку хлебородные Украину и Поволжье- итог до 7 миллионов умерших от голода. Чтобы экспортировать золото, понадобилось наростить систему концлагерей. Этот феномен государственного капитализма вообще характерен для России и есть сегодня прекрасные исследования на эту тему. Это вообще очень популярная сегодня тема- рост коммерциализации общества часто приводит к росту рабства. Сталинская росмсия была ничем иным, как огромнолй эксплуататорской фабрикой, вмонтированной в мировой рынок. Она продавала зерно и золото, а полученную прибыль вкладывала в производство, в военно-промышленный комплекс, приобретая машины...
Еще более отчетливо это видно на примере Камбоджи при Красных кхмерах.
Камбоджийские маоисты ликвидировали города, основываясь на чисто капиталистической рациональности! Дело в том, что города в Камбожде были центрами потребления, а не производства. Они отдавали деревне в обмен на рис приблизительно 15 часть рыночной стоимости этого риса, так что вся система до красных кхмеров строилась на четком доминированиии паразитического непроизводительного города над деревней. Красные кхмеры ликвидировали город и избыточное с экономической точки зрения неэффективное население и заставили деревню раюботать на экспорт. Более 50% производимого в стране риса шло на экспорт, а больше страна ничего не производила. Этот режим больше зависел от курса доллара и колебаний цен на мировых рынках риса больше, чем его предшественники. Как только падали мировые цены на рис росло ужесточение эксплуатации в деревне, с тем, чтобы получитть больше риса.
К чему этот экономический экскурс? А вот к чему. Все либеральные мифы о рынке не имеют под собой ничего общего с реальностью. Сталин и Попот могли сколько угодно болтать о коммунизме, но смысла в этом было не больше, чем в болтовне Чубайса о демократии. А последствия примерно те же. Просто из за специфики некоторых стран, превратившихся в огромные раздутые корпорациии, целиком вмонтированные в мировой рынок, принуждение рынка ощущвлось трудящимися не непосредственно, а косвенно, через механизм государственного принуждения.
Поэтому упрек сторонников рынка в том, что политика Сталина и Полпота привела к ужасным последствиям и голоду возвращается к сторонникам рынка. Точно так же политика английских властей и частных компаний за век до этого, привела к голоду в Индии, а еще раньше в самой Англии (огораживание).
И, наконец, последнее. Нет лучшего способа не допустить революцию, чем перенести свершение революционных изменений в далекое будущее. Это значит навсегда лишить человечество вырваться из инферно, где ненависть порождает ненавистьт, а несвобода пестует несвободу.
Революция, коммунизация общества, это, по мнению некоьторых иссдледователей, в частности Каматта и Беньямина, это не результат развития исторического процесса, а его окончание, не локомотив истории, а ее СТОП-КРАН. В истории со времен гибели архаических цельных челорвеческих сообществ, подобных бушменов или таинос, очень мало хорошего, на 90% она состоит из крови и дерьма. Нельзя считать прогрессивным процесс, в результате которого люди из подобия бушменов или таинос превращаются в тех, кто они есть сейчас. Не поощрять, а остановить эти процессы, прервать их - вот задача революции.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Кныш, Вы чего в виду имеете?

Ну вот за последнее время (после краха коммунистических идеалов - как официальной идеалогии) нам много говорили, что это все утопия, что люди по сути своей жадные, глупые и злые и что им обязательно нужны государственные иституты управленияподавления, иначе они просто напросто перегрызут горло друг другу. Так ведь нет! Всетаки оно (почти идеальное общество) возможно?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
А кто с этим спорит?
Вопрос в другом.
Коммунизация общества не может охватить вдруг, в одно мгновение, весь земной шар, или, скажем, весь европейский континет...
Простите, magidd, не следил пристально за дикуссиями об анархизме, поэтому, может быть, этот вопрос уже обсуждался. То есть Вы полагаете, что человечество вернется назад к локальным общинным гетерархиям?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Возможно, коммунизация по некоторым причинам может быть лишь взрывным, а не постепенным, пошаговым процессом.
А почему процесс коммунизации не может развиваться эволюционно?
 

AlterEgo

Консул
Не так страшно, чт о в ходе революции нищие в первый день попробуют черную икру из буржуйских запасов.
Беда в том, что они и во второй день захотят есть икру, а буржуйские запасы кончатся.
К сожалению, все это чистой воды фантастика.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Беда в том, что они и во второй день захотят есть икру, а буржуйские запасы кончатся.

Да Вы не поняли. Людям, которые строили Аурвиль буржуазные запасы как таковые были не нужны их интересовали иные приоритеты в жизни.
 

AlterEgo

Консул
Людям, которые строили Аурвиль буржуазные запасы как таковые были не нужны их интересовали иные приоритеты в жизни.
Ну? Я так понимаю вопрос состоял в том, что можно откоммунарить человество в целом. Я считаю, что нет.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
К сожалению, все это чистой воды фантастика.

Почему фантастика? Вот был Аурвиль, кибуцы в Израиле, другие коммунизированные социальные сообщества. Понятно - это все модели, но модели действующие, так что это никакая не фантастика.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Я так понимаю вопрос состоял в том, что можно откоммунарить человество в целом. Я считаю, что нет.

А почему нет? Ведь в социально дружественной среде человеку жить комфортнее, чем в напряженном мире капиталлистических отношений.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх