Ауровиль-город будущего?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

AlterEgo

Консул
Вот был Аурвиль, кибуцы в Израиле, другие коммунизированные социальные сообщества.
Вы не совсем верно истолковали мою мысль. В рамках отдельного десятка общин - да. В рамках специализации - да, но не в масштабах всего общества.
Ауровиль доступно продемонстрировал нам, чем закончится попытка коммунизировать отдельно взятую страну: приходом к власти одиозных лидеров, корпоратизации. Грубо говоря, это иллюстрация одного из путей формирования государства.
Нужны другие пути к коммунизму.
 

AlterEgo

Консул
А почему нет? Ведь в социально дружественной среде человеку жить комфортнее, чем в напряженном мире капиталлистических отношений.
Вы считаете, что такая среда стабильна? Увы, пример Ауровиля убедительно демонстрирует, что и такая среда развивается в сторону формирования властных институтов и создания средств принуждения.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вы считаете, что такая среда стабильна? Увы, пример Ауровиля убедительно демонстрирует, что и такая среда развивается в сторону формирования властных институтов и создания средств принуждения.

Аурвиль - это всего лишь модель, которая во многом поддерживалась искуственно, но если в будущем образуется потребность большенства людей в общественных отношениях такого рода, то такая среда может быть и стабильной.
 

AlterEgo

Консул
Аурвиль - это всего лишь модель, которая во многом поддерживалась искуственно
Каким образом?
если в будущем образуется потребность большенства людей в общественных отношениях такого рода, то такая среда может быть и стабильной.
А при каких условиях такая потребность может образоваться?
 

b-graf

Принцепс сената
СССРовский режим обратился к форсированной коллективизации не по причине своей природной злобы, а потому, что он пытался поставить СССР в один ряд с могущественными капиталимстиченскими державами, для чего необходима была индустриалоизация. Чтобы купить машины в Германии и других западных странах, нужно было что-то продать Западу. Это могли быть только две вещи хлеб и золото.

Не так (о способах превращения в могущественную державу) - положительный платежный баланс вовсе не обязателен для успешной индустриализации (что для Англии в это время или раньше, что для Франции позже, после ВМВ). Дело было в финансовой системе: в отличие от довоенного времени у СССР она была отдельной, т.е. каналов для движения банковских капиталов в и из СССР не было, да и денежное обращение специфично (для довоенного периода характерен большой приток инвестиций по банковским каналам: только частные железные дороги на поплнение оборотных средств получили что-то около 1 млрд. руб. к 1914 г.). Изначальная причина такого положения с финансами СССР - конфискация собственности и отмена госдолгов, т.е. в легальной сфере. Если бы советской внешней политике как-то удалось устранить эту проблему (сделать так, чтобы заграница сказала: "А. ладно, фиг с ними, сочтем их прежние конфискационные действия легальными - черт с этими русскими чудиками"), то тогда бы можно было пытаться встроить нашу финансовую систему в международную. Теоретически ведь такое могло быть при длительной нэповской политике - заиграла же Германия репарации в период мирового кризиса с согласия великих держав (а Италия свои долги - как раз в 20-е г.г., при содействии США, до кризиса). Ну, проблема политического контроля компартии внутри страны в рыночных, конечно все равно сохранялась бы (но с другой стороны: фашистская Италия в 20-е г.г. - пример нарастания диктатуры в рыночных условиях). Что касается монополии внешней торговли - то ее вроде и при капитализме можно обеспечить (не знаю подробностей, но вроде в Австрии, считается, что была она до того, как они в ЕЭС начали стремиться).

Если бы советское руководство не запаниковало (СССР в 20-е г.г. не приближался к развитыми странам, а может, даже и отставал качественно - несмотря на свой быстрый восстановительный рост) и не решило перейти к политике скачка, то, может быть, ничего такого ужасного, как случилось дальше на деле, и не произошло бы (авместо этого - просто авторитарный режим)... В общем, причина тоталитарного развития СССР (помимо иделогии"социализм - это учет, батенька":), т.е. веры в преимущество и возможность быстрого безболезненного введения централизованного планирования и перераспределения) ИМХО - в невладении советским руководством современными методами управления (и нежелании учиться им из-за революционной самонадеянности - ломать капитализм надо, а не приспосабливаться мол). Т.е. все же виновата революция, а не условия (капиталистическая экономика и т.д.). Иначе можно подумать, что без наличия заграницы советское руководство чем-то было бы ограничено в попытках построить редистрибутивную экономику в национальном масштабе. Как раз наоборот, при отсутствии заграницы перераспределительную экономику больше мотивов строить, т.к. у нас есть только внутренние ресурсы и нет альтернативных способов получения и использования заграничных материальных ценностей.
 

rspzd

Народный трибун
только частные железные дороги на поплнение оборотных средств
Можно поподробнее об этом? Насколько помню, опыт частного железнодорожного строительства имел место только в 1860-е (опыт, кстати, очень интересный в плане экономики).
В общем, причина тоталитарного развития СССР (помимо иделогии"социализм - это учет, батенька":), т.е. веры в преимущество и возможность быстрого безболезненного введения централизованного планирования и перераспределения) ИМХО - в невладении советским руководством современными методами управления (и нежелании учиться им из-за революционной самонадеянности - ломать капитализм надо, а не приспосабливаться мол).
Как говорит один мой знакомый коммунист, "основа социализма - контроль и учет" :) Советское руководство очень хорошо владело современным методам управления (для того периода) - фордизм процветал. Стали бы тогда рабочих за опоздание на фабрику отправлять каналы строить... В принципе, любая социальная система, в которой имеются некие авторитеты (Ленин, основательница Ауровильской комунны, старейшины племени и т.п.) при изолированном развитии рано или поздно становится сначала авторитарной, а затем тоталитарной. Появляются "дети учителя", "друзья учителя" и т.п.
 

magidd

Проконсул
А кто с этим спорит?
Вопрос в другом.
Коммунизация общества не может охватить вдруг, в одно мгновение, весь земной шар, или, скажем, весь европейский континет...
Простите, magidd, не следил пристально за дикуссиями об анархизме, поэтому, может быть, этот вопрос уже обсуждался. То есть Вы полагаете, что человечество вернется назад к локальным общинным гетерархиям?

Комментарий
Это очень интересный вопрос, и дискуссионный, в том числе для анархо-коммунистов. Большинство из них(из нас) согласились бы с этим утверждением лет 50-100 назад. Так Ишмаэль Марти, аргентинский активист аргентинского рабочего союза анархистов ФОРА, объединявшего 200.000 рабочих, полагал, что индустриализация только во вред, и свобода возможна лишь в небольших самообеспечивающихся аграрных коммунах. Примерно так же рассуждали анархо-коммунистически ориентиррованные активисты испанского профсоюза НКТ. Еще дальше шли японские рабочие анархисты. Центральный орган их профсоюза Дзенкоку Дзерен публиковала передовые статьи с многозначительными названиями, например- "Покинем Города". В них утверждалось, что революция должна уничтожить индустриальный уклад. Рабочие должны вернуться в сельские районы, чтобы "принести своим братьям и сестрам необходимые технологические навыки для улучшения услови труда и жизни." Один из крупнейших деятелей японского анархизма Иваса Сакутаро утверждал, что капитализм плох тем, что он "разрушает естественных ход вещей". "Подобно тому,как земля вращается вокруг солнца,жизнь состоит из- круговых, повторяющихся движений". Капитализм нарушает естественное равновесие и грозит гибельювсей цивилизации. Отсюда апология самообеспечивающейся аграрной коммуны.
Однако современные анархисты вряд ли согласятся с такой постановкой вопроса. По многим причинам. И потому, что они не привествуют замкнутость, и потому, что сомнительно, способны ли аграрные коммуны поддержать природное равновесие и равновесие человеческих отношений. Ведь когда-то от них человечество перешло к государственным или протогосударственным обществам, с элементами частной собственности и авторитаризма. Да и неясно, как бы мог в наше время остояться такой переход.
Скорее речь должна идти о сети коммун, отчасти самообеспечивающихся, но в то же время связанных общими проектами и информационным обменом в единую планетарную сеть. Таким образом деурбанизация, необходимая для преодаления авторитаризма и господства человека над человеком, и переход к жизни в небольшом самоуправляемом и в далеко идущей степени автономном сообществе, не подразумевает автаркию.
Французский философ Жак Каматт полагает, что коммунизация общества пдразумевает восстановление целостного бытия-вместе, разрушенного тысячелетия назад. Именно тогда, по его мнению и стала насущной необходимостью коммунизация общества, социальная революция, и таковая необходимость существует по сей день. Коммунизм не есть результат эволюции общества, движения от феодализма к капитализму и т.д., а наоборот прерывание этой чудовищной эволюции несвободы и механизмов эксплуатации. Однако в абсолютном смысле вернуться к старому невозможно. Деурбанизация не означает отказ от средств связи и технологий, а лишь их преобразование.


"
Коммунизм – это не новый способ производства [21]; это утверждение новой общности. Это вопрос бытия, жизни, хотя бы, потому что происходит фундаментальное смещение: от генерируемой энергии к живому существу, производящему её. До сих пор мужчины и женщины отчуждались этим производством. Они не добьются господства над производством, но создадут новые отношения между собой, которые предопределят совершенно иную деятельность.

Не является коммунизм и новым обществом. [22] Общество появляется из покорения одних этнических групп другими или из формирования классов. Общество – это сеть социальных отношений, которые быстро становятся деспотическими посредниками. Человек в обществе – это человек порабощённый обществом.

... Коммунизм – это в первую очередь союз.

...Это не господство над природой, а согласие с ней, а отсюда её возрождение: человек обращается с природой уже не как с объектом для своего развития, как с полезной вещью, но как с субъектом (не в философском смысле) неотделимого от него, хотя бы, потому что природа находится в нём. Натурализация человека и гуманизация природы (Маркс) реализуется; диалектики субъекта и объекта больше нет.

За этим следует уничтожение урбанизации и формирование множества коммун, распространяющихся по всей Земле. Это подразумевает упразднение монокультуры, ещё одной формы разделения труда, и полное преобразование транспортной системы: транспортировка сильно уменьшится. Только коммунальный (коммунитарный) образ жизни может позволить человеку управлять своим воспроизводством, ограничить (безумный сегодня) рост населения, не обращаясь к достойным презрения методам (вроде уничтожения мужчин и женщин).

...Мы всё ещё живём с мифами, порождёнными во времена этого оседания в том или ином уголке нашей матери Земли: с мифами Родины, чужестранца; с мифами, ограничивающими видение мира, калечащими нас. Очевидно, что реакцией не может быть возвращение к кочевничеству того типа, который практиковали наши предки, собиратели. Мужчины и женщины приобретут новый образ бытия по ту сторону кочевничества и оседлости. Оседлая жизнь вкупе с отсутствием телесной активности стали главной причиной почти всех соматических и психологических заболеваний современного человека. Активная и непривязанная к одному месту жизнь излечит эти проблемы без медицины или психиатрии.

Переход к коммунизму подразумевает преобразование техники. Технология не нейтральна; её определяет способ производства. На Западе, более чем где-либо, различные способы производства в возрастающей мере отделяли человека от технологии, которая изначально была лишь человеческой модальностью. Призыв к удобной технологии – это призыв к технологии, которая станет опять же продлением человека, а не автономной вещью на службе у угнетателя.

Людей при коммунизме нельзя определять как просто пользователей; это был бы коммунизм в виде земного рая, в котором люди бы владели всем, что есть с такой непосредственностью, что человек не отличался бы от природы (человек, как сказал Гегель в данном контексте, был бы животным). Люди являются создателями, производителями, пользователями. Весь процесс реконструируется на более высоком уровне и для каждого индивида. В отношениях между индивидами, другой больше не рассматривается с точки зрения пользы; поведение в терминах пользы прекращается. Мужской и женский пол достигают примирения, сохраняя свои различия; они утрачивают различия и жёсткие противостояния, ставшие плодом тысячелетий их антагонизма.

Эти несколько характеристик должны адекватно прояснять, как можно представить себе движение восхождения к общечеловеческой коммуне. "


 

magidd

Проконсул
СССРовский режим обратился к форсированной коллективизации не по причине своей природной злобы, а потому, что он пытался поставить СССР в один ряд с могущественными капиталимстиченскими державами, для чего необходима была индустриалоизация. Чтобы купить машины в Германии и других западных странах, нужно было что-то продать Западу. Это могли быть только две вещи  хлеб и золото.

Не так (о способах превращения в могущественную державу) - положительный платежный баланс вовсе не обязателен для успешной индустриализации (что для Англии в это время или раньше, что для Франции позже, после ВМВ).

Комментарий
Нет,так. СССР просто неоткуда было взять современные технологии, машины.
Чтобы их получить, требовалось что-то дать в обмен. В восточной Европе в 20е -30е годы сложилась аналогичная система- страны эти отдавали по бартеру,главным образом, продовольствие Германии в обмен на технологии и оборудывание промышленное. СССР пытался делать то же самое, но кризис 1927 г положил этому конце и стало ясно, что надо менять всю систему.
Вот отсюда и кохозы, и концлагеря. Это именно результат интеграции СССР в мировую экономику, а не наоборот.


Если бы советской внешней политике как-то удалось устранить эту проблему (сделать так, чтобы заграница сказала: "А. ладно, фиг с ними, сочтем их прежние конфискационные действия легальными - черт с этими русскими чудиками"), то тогда бы можно было пытаться встроить нашу финансовую систему в международную.

Комментарий
Да все это полная фигня. Сейчас опубликовано исследование в РОССПЭНЕ под редакцией С.Павлюченкова о 20х годах. СССР может быть и пошел бы на признание долгов Царской России и все такое, проблема была совершенно в другом. СССР активно домогался притока западного капитала, были даже приняты законы на этот счет. Но с концессиями вышел облом- запад не хотел вкладывать деньги в СССР- считая сов. режим неадекватным и нестабильным.
Напомню, что царская Россиия проводила индустриализацию опираясь на 2 источника- внутрениие (эксплуатация крестьянства, налоги, внутренний долг) и внешние (внешние долги, иностранный капита- играл огромную роль вэкономике). Когда стало ясно,что расчитывать на западные капиталовложения нельзя, остался только путь форсированной сверх-эксплуатации собственного населения. Отсюда опять-таки и колхозы и закручивание гаек и частично отсюда репрессии- все это явления одного порядка. Поскольку режим не имел мало средств на пряник, он часто прибегал к кнуту.


Если бы советское руководство не запаниковало (СССР в 20-е г.г. не приближался к развитыми странам, а может, даже и отставал качественно - несмотря на свой быстрый восстановительный рост) и не решило перейти к политике скачка, то, может быть, ничего такого ужасного, как случилось дальше на деле, и не произошло бы (авместо этого - просто авторитарный режим)...

Комментарий
И это полнейшая чушь. К концу 20х возможности развития СССР в рамкахъ неповской парадигмы были исчерпаны. О каком развитии СССР,догоняющем Запад может идти речь,когда к 1926 г Россия только-только вышла на довоенный уровень 13 года по ряду показателей,когда было при этом изношено то ли 50 то ли 70% всех промышленных фондов и было непонятно, как их обновлять!
А кризис 1927 г.положил НЭПу конецво всех смыслах.Это был распад всей системы.


В общем, причина тоталитарного развития СССР (помимо иделогии"социализм - это учет, батенька":), т.е. веры в преимущество

Комментарий
Объяснять грандиозный исторический сдвиг исключительно вопросами веры в централизм- нелепо. Если бы НЭП работал и давал возможности для быстрого роста СССР, Сталин вряд ли пошел бы на риск коллективизации- слишком свежа была память о событиях 1921 г.
 

magidd

Проконсул
А почему нет? Ведь в социально дружественной среде человеку жить комфортнее, чем в напряженном мире капиталлистических отношений.
Вы считаете, что такая среда стабильна? Увы, пример Ауровиля убедительно демонстрирует, что и такая среда развивается в сторону формирования властных институтов и создания средств принуждения.

Комментарий
Бушмены уже 50 тысяч лет (или сколько,пусть меня поправят) живут именно в условиях коммунизма и не знают неравенства, иерархии, господства. Так и жила по-видимому большая часть наших предков или все они долгие тысячелетия или десятки тысячелетий. Коммунизм- самая стабильная социальная среда из всех возможных. Другое дело, что чрезвычайно сложно прийти к коммунизму тем,кто сформировался в иерархическом кокнурентном и классовом обществе. Это грандиозная социальная задача, можетбыть единственная социальная задача рода человеческого,достойная уважения. И чтобы ее решить может быть понадобятся сотни лет неудачных опытов и экспериментов.
 

Diletant

Великий Магистр
Бушмены уже 50 тысяч лет (или сколько,пусть меня поправят) живут именно в условиях коммунизма и не знают неравенства, иерархии, господства.
Бушмены много чего не знают. Материальная база современного общества требует специализации при производстве - отсюда неравенство и прочее.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А при каких условиях такая потребность может образоваться?

В случае глобального политэкономического кризиса нынешней цивилизационной модели (а он как мне кажется не за горами).
 

rspzd

Народный трибун
Бушмены уже 50 тысяч лет (или сколько,пусть меня поправят) живут именно в условиях коммунизма и не знают неравенства, иерархии, господства.
Бушмены много чего не знают. Материальная база современного общества требует специализации при производстве - отсюда неравенство и прочее.
Технический прогресс человечества должен идти параллельно с духовным. Если быстрее идет технический - получаем Тайвань, где родители проводят с детьми в среднем 4 минуты в день (видимо, это предел атомизации общества :glare: ). Если быстрее идет духовный - возвращаемся к бушменам.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Материальная база современного общества требует специализации при производстве - отсюда неравенство и прочее.

Ничего подобного, масштабы производства диктует потребительская модель нынешних социально-экономических отношений, а они могут измениться. При этом разделение труда останется, но сами модели нынешних транснациональных промышленных систем могут измениться таким образом, что бы это могло удовлетворять требованиям коммунизации.
 

Янус

Джедай
Магид:
Откуда Вы знаете, что у наших предков не было иерархии, неравенства и господства? Да, возможно, когда-то очень давно, наверное, на этапе прото-прото-этноса, жизненного пространства хватало для того, чтобы не соприкасаться и не пересекаться с соседями, но этот этап быстро прошёл, потому что тут либо дальнейшее развитие, сопряжённое с такими "ужасными" вещами, как иерархия и подчинение, либо стагнация - те самые бушмены наглядный тому пример. С этой точки зрения Ваш "коммунизм" невозможен, ибо жизненного пространства всегда будет не хватать человеку, и ему придётся упорядочивать своё общество с помощью иерархии.
 

magidd

Проконсул
Бушмены уже 50 тысяч лет (или сколько,пусть меня поправят) живут именно в условиях коммунизма и не знают неравенства, иерархии, господства.
Бушмены много чего не знают. Материальная база современного общества требует специализации при производстве - отсюда неравенство и прочее.

Комментарий
Отсюда совсем не следует, что надо ради производства разрушать человеческую психику и отношения. Последнее как раз и есть базовый императив капитализма. Отсюда следует на мой взгляд иной вывод- технологии не нейтральныф в этическом плане, они серьезно влияют на отношения между людьми,следовательно технологии должны быть перестроены таким образом, чтобы они стали более управляемыми, прозрачными, удобными для пользовыания индивидами или небольшими общинам. Это не означает возвращение в каменный век, это означет глубокую структурную перестройку всех технологий на основе этических и экологических эмперативов. Не прибыльность и эффективность, а этика и формы отношений между людьми, а так же между человеком и природой должны быть поставлены на передний план в том, что касается преобразования техники.

 

b-graf

Принцепс сената
только частные железные дороги на поплнение оборотных средств
Можно поподробнее об этом? Насколько помню, опыт частного железнодорожного строительства имел место только в 1860-е (опыт, кстати, очень интересный в плане экономики).

Советское руководство очень хорошо владело современным методам управления (для того периода) - фордизм процветал. Стали бы тогда рабочих за опоздание на фабрику отправлять каналы строить...

Про железные дороги. Именно оборотных средств - т.е. на развитие уже существующих "ОАО" :) (или как правильно: в увеличение основного капитала их ? - т.е. на закупку нового подвижного состава, устройства всяких элеваторов и т.д.). Цифру видел в дякинском сборнике ("На пути к революционным потрясениям - С-Пб, 2001",там было несколько статей на тему иностранного капитала). Впрочем, могу ошибиться, и она включает также и капиталы новых акционерных обществ, т.к. в 1900-начале 10-х. строительство частных дорог возобновилось, но в малом масштабе: при широком частном строительстве в 1860-е были большие правительственные гарантии дохода инвестора (т.е. доход иногда гарантировался, если даже железная дорога убыточна по текущим операциям, а не только с учетом начальных вложений), на рубеже 1900-1910 г.г. строились небольшие частные линии без таких больших гарантий. В общем, надо мне уточнить (но помню точно, что наиболее перспективной тематикой исследований там объявлялись привлечение иностранных средств через банки, а не прямые иностранные инвестиции, как раньше).

Для 20-х г.г. фордизм и прочие методы НОТ это примерно как покупка компьютеров племенем мумба-юмба ИМХО. Скорее символическое значение было: вот, берем у буржуев самое прогрессивное и приспосабливаем (тогда как на макроэкономическом уровне не было типичных институтов рыночной экономики либо они не были развитыми - которые работают помимо действий правительства). Тогда вообще не было методов, позволяющих правительству управлять экономикой эффективнее, чем "невидимой руке рынка" (это только после Депрессии выработаны - но на основе преобразования и дополнения уже существующих институтов, а не заново на вновь изобретенных основаниях) . Т.е. ИМХО для СССР 20-х правильным был бы поиск более совершенного способа сожительства "размещения компартии на господствующих высотах" с воссозданием рыночной экономики в полном объеме (как Китай с конца 70-х :) - что-то в этом роде).

Что касается дисциплины, то социальное положение рабочих именно в 20-е г.г. было неплохим (ну: гегемон против буржуазных спецов), суровые наказания за дисциплину - это уже в 30-е г.г. (для 20-х характерно благодушное отношение даже к уголовным престпулениям, совершаем представителями пролетариата - хулиганство, изнасилования и т.д.).
 

rspzd

Народный трибун
2 b-graf: Я, собственно, про 30-е годы говорил, когда фордизм упоминал.
А что касается партии как надстройки над капитализмом, то в условиях 20-30-х годов такие вещи практиковал фашизмъ. Сравнение с Китаем 1970-х (а точнее начала 1980-х) не совсем корректно: там задачей было привлечение иностранных инвестиций при сохранении ограниченного контроля над инвесторами и отказ от планово-директивных методов управления экономикой. Имел ли СССР возможности привлечь инвесторов в стратегические отрасли, которые обеспечивали бы хотя бы обороноспособность страны? Пошли бы западные деньги в капиталоемкие проекты, да еще и без гарантий получения прибыли?

А по поводу ж/д:
не могли бы Вы привести примеры ж/д, построенных в начале 20в. частными инвесторами? Просто интересно. :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх