Б. Акунин

garry

Принцепс сената
Да ладно. Карантия была франкским протекторатом при фактическом самоуправлении, а Габсбурги, которые подчинили эту территорию только в XIV веке, не проводили там политику насильственной ассимиляции. Русь имела дело не с ними (как Вы, должно быть, знаете).
Артемий, я всё-таки хочу объяснить позицию более четко. Онемечивание происходило и в Чехии и в Прибалтике и на Балканах. Это был процесс естественной победы народа находящегося на бОлее высокой ступени социальной лестницы. Но эстонцы, латыши, прусские литовцы (мемельландеры), ливы, курсениеки, чехи, лужичане, кашубы и словенцы продолжали существовать. Просто немецкий был языком баронов и горожан, а крестьяне сохраняли своё наречие. Это произошло потому что эти народы приняли христианство и их народная традиция с проповедями на родном языке. Исчезли только языческие народы - бодричи, лютичи и пруссы, у которых не было христианской народной культуры.

Что касается наступления немцев на Русь, этот Драг нах Остен 13 века является мифом. Самое большое количество боевых столкновений Тевтонского ордена было с литовцами. Причем литовцы оказались настолько сильны, что неоднократно били немцев, за исключением Клайпеды остальные территории литовцев немцам прочно удержать не удалось. Войны с Новгородом были на фоне войн с литовцами и поляками эпизодическими. Ледовое побоище вообще в немецких источниках отсутствует и это в отличие от Сауле 1236 и Дурбе 1260, в которых поражения немцев были очень сильны. Ни о каком реальном завоевании Руси немцаами в 13 веке говорить невозможно.
 

VANO

Цензор
Что касается наступления немцев на Русь, этот Драг нах Остен 13 века является мифом .... Войны с Новгородом были на фоне войн с литовцами и поляками эпизодическими. Ледовое побоище вообще в немецких источниках отсутствует и это в отличие от Сауле 1236 и Дурбе 1260, в которых поражения немцев были очень сильны. Ни о каком реальном завоевании Руси немцаами в 13 веке говорить невозможно.
И возник этот миф не так давно. Фильм Александр Невский :) ? В 1940/1970-е годы много писали о немецком фашизме, милитаризме, реваншизме..
Выше уже говорили, что к Гумилёву, равно как к Акунину, было бы меньше претензий, если бы они позиционировали себя литераторами-беллетристами. Тем более, что люди хорошо владеют словом, умеют писать увлекательно. Но для истории они излишне идеологизированны. А история это точная наука, и любые идеологические линзы/шоры только искажают восприятие.
 

Alamak

Цензор
Давайте все-таки не будем уводить разговор от Акунина к Гумилеву (для поливания его грязью есть уже 2 или 3 другие темы) и к Пикулю (который, если и в правду переписывал художественные произведения, то большой давности, а Акунин, если и в правду передрал, то из менее, чем 20-летней давности)

Вообще хороший ход, перевести обсуждение Акунина на поливание грязью В Пикуля и никаким боком не имеющего к чхартишвили отношения Л Н Гумилева
 

веранна

Претор
Выше уже говорили, что к Гумилёву, равно как к Акунину, было бы меньше претензий, если бы они позиционировали себя литераторами-беллетристами. Тем более, что люди хорошо владеют словом, умеют писать увлекательно. Но для истории они излишне идеологизированны. А история это точная наука, и любые идеологические линзы/шоры только искажают восприятие.
"От Руси до России" написано действительно не столько Гумилёвым-историком, сколько Гумилёвым-художником, книга его - плод художественного вымысла, очень талантливого,а потому и убедительного, к слову тут можно вспомнить забавную опечатку его биографа: "Древняя Русь в воспоминаниях Льва Гумилева"...

Но сравнивать его с Акуниным... С тем же успехом можно инициировать дискуссию о некоторых схожих недостатках в книге молодого прозаика К. Собчак "Как выйти замуж за миллионера" и в книжках лучшего бренда русской романистики FM Достоевского...
 

Alamak

Цензор
Мне что цитаты из его произведений прямо противоположные процитированому предоставить?
Эта концепция ложна. Западные славяне сохранились и даже усилились в то время - я имею ввиду поляков. Да и чехи тогда проживали золотой век своей истории. Исчезли только лютичи и бодричи. Но причина их гибели, с моей точки зрения, в их язычестве и отсутствии в связи с этим государственных начал. Они не смогли создать своё государство и наладить контакт с соседями - потому и погибли. А так никаких шансов завоевать Русь у немцев не было. И никакой защиты монголы не предоставляли. Какие-то слабые земгалы и жемайты в 1236 году при Сауле целый орден меченосцев уничтожили. Какая уж тут Русь. А Гумилев, кстати, даже не упомянул в своих работах эту битву, т.к. она в его концепцию не укладывалась. И Грюнвальд 1410 года Вы тоже знаете чем закончился. Не смогли немцы даже соседних поляков и литовцев покорить, не то что на Русь идти. Да и по сути дальше Пскова они и не были за все Средние Века
Завоеваны были лужицкая Сербия (это почти половина ГДР) и юг Государства бодричей (на юге его территории возникло маркграфство Бранденбург)

Государства бодричей, западных поморян и польское княжество Силезии были не уничтожены немцами, династии остались, но эти страны почти полоностью онемечились (заселились и ассимилировались немцами, так что немецкий язык почти полностью вытеснил славянский)

А вот княжество восточных поморян (ставшее христианским сущестенно раньше западнопоморского и прекратившее существование почти на два века позже начала онемечивания западного Поморья) было полностью уничтожено немцами (тевтонским орденом)

По Гумилеву Жямайты (Жмудь) и земгалы лежали на линии пассионарного толчка (этим объясняется и Саула и Грюнвальд)
А Новгород со Псковом не лежали, поэтому и шансов на захват северо русских земель немцами было больше, чем на захват Литвы
 

Alamak

Цензор
Alamak сказал(а):
Если другой автор не добавил НИКАКИХ исторических подробностей, кроме тех, что есть у Маккалоу, то да
Не "исторических", а выдуманных -- которые нельзя было взять из других источников
Артемий, Вы и Элия конечно правы с юридической точки зрения
Не пойман, не вор...
Да и с человеческой тоже, нельзя людей обвинять по одному лишь, пусть даже и большому подозрению, так можно и до 37 года докатиться
 

Alamak

Цензор
Но если Пикуль (допустим, передрал) из какого-то исследования начала века (которое я никогда в жизни бы не догадался прочитать, просто потому что никогда не узнал бы о его существовании), не сославшись, то я все равно благодарен Пикулю, что он донес до меня интересные вещи (о борьбе за православное славянское дело)

А за что я должен благодарить Акунина?
Только за то, что прочитал его раньше, чем Пикуля...

Да и стойкое мерзкое ощущение, что он передрал у Пикуля, все-таки никуда не выкинешь (ведь это так легко - кроме Пикуля нужно почитать только критику, где указаны исторические неточности Пикуля), и это ощущение подкрепляется (опять же лишь интуитивной) убежденностью в том, что Акунин способен на мелкие пакости и неблаговидные поступки - написал, что славянское слово князь от слова куни, дал самому плохому герою Статского советника фамилию Пожарский, да еще и титул князя, при том, что род князей Пожарских пресекая еще в 17 в...
Зачем, спрашивается? Просто так, что ли?
 

Alamak

Цензор
Словенцы исчезли? Они были завоеваны первыми
Не исчезли, а потеряли в пользу немцев территории в 2-3 раза больше современной Словении
Аналогично и с еще большим процентом уменьшения языкового ареала было и с лужицкими сербами и с Силезцами

В Мекленбурге и Померании славяноязычных людей к 19 веку, как я понимаю, вообще не осталось (разве что словиньцы на крайнем востоке Померании, хотя может они проживают уже за померанской границей - на терриории орденской, впоследствии ставшей польской части Поморья?)
 

Cahes

Принцепс сената
"От Руси до России" написано действительно не столько Гумилёвым-историком, сколько Гумилёвым-художником, книга его - плод художественного вымысла, очень талантливого,а потому и убедительного, к слову тут можно вспомнить забавную опечатку его биографа: "Древняя Русь в воспоминаниях Льва Гумилева"...

Но сравнивать его с Акуниным... С тем же успехом можно инициировать дискуссию о некоторых схожих недостатках в книге молодого прозаика К. Собчак "Как выйти замуж за миллионера" и в книжках лучшего бренда русской романистики FM Достоевского...
Ну сравните с пИкулем. Если Вас это больше позабавит. Мало ли кто где сидел. И кто хорошо рОманы тискал. Как историк - ноль. И различать оттенки..это надо гурманом быть
 

Alamak

Цензор
Если хотите снова полить грязью Гумилева, идите в соответствующую тему ... хотя бы

Потому-что смахивает на уход от вопроса за неимением аргументов в защиту Акунина

Туда и Гарри, если захочет, может ответить, чтобы не продолжать офтоп...
 

Cahes

Принцепс сената
Если хотите снова полить грязью Гумилева, идите в соответствующую тему ... хотя бы
Потому-что смахивает на уход от вопроса за неимением аргументов в защиту Акунина
Туда и Гарри, если захочет, может ответить, чтобы не продолжать офтоп...
А кто же его защищает? Жалкое произведение, дерьмо. Но от этого Пикуль не становится шоколадкой, такое же говно.
 

Alamak

Цензор
Тьфу ты...

Ну не нравится Вам ... не читайте... Зачем же людей так обижать?

Мы же тут другое обсуждаем - не чисто литературные достоинства, а учебно-просветительские, такие как насыщенность информацией и отсутствие фактических ошибок
 

VANO

Цензор
Да, вернёмся к т.Акунину. Мне кое-что из раннего понравилось - "Турецкий гамбит" и "Алтын-Колобас". Я их даже купил! Написаны свежо, добрые.. . Стих там был хороший, патриотичный:

"Летят перелётные птицы
Чтоб вовремя с Севера смыться,
Но я же не гусь,
Я здесь остаюсь,
На кой мне нужна заграница?!"

И ещё "Писатель и самоубийство" Чхартишвили-Акунин хорошо написал. Первые детективы тоже были неплохи. Дальше Акунин много повторялся - возможно деньгу зарабатывал - я не читал, может и пропустил чего хорошее.
 

pavel

Плебейский трибун
Я сама не читала, но встречала на первый том серьёзную отрицательную рецензию:
http://www.russ.ru/pole/Bol-she-chem-istorik
Не кажется ли многоуважаемым форумчанам, что многие "серьезные ошибки", найденные М. Соломатиным у Акунина, не такие уж серьезные? Вот, например, одно из утверждений Соломатина, который, кстати, отличается безаппеляционностью суждений и несвойственным большинству историков апломбом: "Касогов он называет предками черкесов (с. 204), хотя этот этноним обозначает адыгов, общих предков адыгейцев, кабардинцев, черкесов и шапсугов". А вот комменарий одного из читателей: "Это же каким нужно быть полным профаном, чтобы не знать, что "черкесы" - это экзоним адыгов. Черкесы и адыги - это взаимозаменяемые термины".
 

Alamak

Цензор
Зато у Гумилёва абсолютно все ошибки очень серьёзные... :)

Как экзоэтноним оно несколько устарело
А Акунин желал ведь просветить читателя, так что такая вольность возмутительна и не допустима!!!

Кроме того Акунин вряд ли вообще знает, что адыги, черкесы и кабардинцы - родственные народы
 

VANO

Цензор
Интересно, что у Акунина в серии про фандорна подавляющее большинство важнейших положительных героев почему-то или не русские (и вообще не славяне) или потомки неславянских иммигрантов в Россию
Ничего подобного . Если у человека пра-пра...дед в 17-м веке немец, а потом все русские, то он кто по-Вашему? Немец? Национальность по фамилии :) ?
 

VANO

Цензор
Прочёл рецензию М.Саломатина. И желания читать Акунина чего-то не возникло. Насчёт осетин, бежавших в горы от готов в 3-м веке - это да... :blink: .
А одинокую девицу с мешком золота, я ещё у Пола Андерсона встречал - она гуляла по Персидской Империи во времена Кира Великого. Настойчивая девушка
girl_crazy.gif
 

Alamak

Цензор
Vano сказал(а):
Alamak сказал(а):
Интересно, что у Акунина в серии про фандорна подавляющее большинство важнейших положительных героев почему-то или не русские (и вообще не славяне) или потомки неславянских иммигрантов в Россию
Ничего подобного . Если у человека пра-пра...дед в 17-м веке немец, а потом все русские, то он кто по-Вашему? Немец? Национальность по фамилии
Хотите сказать, что Фандорин не потомок "неславянских иммигрантов в Россию"?
А про то, что Фандорин немец я нигде и не утверждал
 
Верх