Беларусь-3

Michael

Принцепс сената
Слишком толсто.
Вы мне не обязаны отвечать о причине Ваших эмоций. Нет желания - не настаиваю.

Ну, с теми, кто поддерживает финансово, я, по понятным причинам, не пересекаюсь.
Простите, мой вопрос не был в том, знакомы ли вы с ними лично. Мой вопрос был в другом - если тем российским гражданам, которые определенным образом поддерживают протест, и этим провоцируют лишние жертвы, надо отпрвать руки, то что делать с теми российскими гражданами, которые материально поддерживают Лукашено, и этим провоцируют лишние жертвы - надо ли им тоже что-то оторвать, и что?

Или я не понял Ваше изначальное восклицание, и оно касалось только тех, с кем Вы знакомы лично?

 

Michael

Принцепс сената
Простите, мой вопрос не был в том, знакомы ли вы с ними лично. Мой вопрос был в другом
Ладно, оставим. Ваше замечание было очевидно риторическим, и мой вопрос тоже. В реальности никому ничего отрывать мы не собираемся. Я надеюсь.
 

Val

Принцепс сената
Лучше всего вообще никого не поддерживать. Потому что это вмешательство во внутренние дела другого государства. Пускай сами белорусы разбираются.
Ну, когда просто частные лица из России, (как мы здесь, в большинстве своём), просто интересуются событиями в Белоруссии, обсуждают их, высказывают какие-то оценки - в этом нет вмешательства в чужие дела.
Другое дело, что очень часто российские либералы пытаются подвергать моральному террору именно беспристрастный взгляд на происходящее в Минске, обвиняют его носителей в отсутствии эмпатии к жертвам милицейского произвола, и т.д. Вот такие вещи являются недопустимыми, на мой взгляд.
Вообще поведение современных российских либералов очень напоминает мне поведение коммунистов 30 лет назад. Чувствуя, что их время уходит, и те, и другие озлобляются, превращаются в секту, не желают иметь дело ни с кем, кроме своих единомышленников.
 

Michael

Принцепс сената
Вчера на ФБ дали ссылку на статью на незнакомом мне раньше ресурсе.

Статья полностью (можно сказать, дословно) совпадает с моей оценкой ситуации, поэтому мне не надо много писать, просто приведу ссылку здесь:
https://thinktanks.by/publication/2020/10/2...astroeniya.html

Можете спорить и комментироевать, как будто это я написал.

Два момента - призыв к всеобщей забастовке ожидаемо провалился, но неожидаемо (для меня, по крайней мере) оказалось, что определенное влияние у Тихановской есть.

Второй: "[р]ассуждая о том, что может быть с протестами дальше, политолог заметил, что в случае даже если протест сверху затухнет, он уйдет вглубь" - я об этом пишу с августа. Я думаю, что черта, до которой Лукашенко мог бы быть приемлим для общеста, перейдена, и обратного пути нет. Я не исключаю, что массовый уличный протест исчезнет уже в ближайшие недели, но нормально не станет.
 

garry

Принцепс сената
Вообще поведение современных российских либералов очень напоминает мне поведение коммунистов 30 лет назад. Чувствуя, что их время уходит, и те, и другие озлобляются, превращаются в секту, не желают иметь дело ни с кем, кроме своих единомышленников.
А разве недавно было время российских либералов? С 90-х, которые можно с натяжкой назвать этим временем, прошло 20 лет. И кто у Вас российские либералы? Эхо Москвы и все кто рядом не считаются.

 

Val

Принцепс сената
А разве недавно было время российских либералов? С 90-х, которые можно с натяжкой назвать этим временем, прошло 20 лет. И кто у Вас российские либералы? Эхо Москвы и все кто рядом не считаются.
Любопытно, что вопроса о том – кого я назвал российскими коммунистами, у Вас как-то не возникло. А, между тем, как известно, среди этой публики принято обвинять всех вокруг в отходе от идеалов ничуть не меньше, чем среди либералов. :blush:
Если же говорить серьёзно, то либералами я называю тех, кто так себя самоидентифицирует. Это – наиболее простой и очевидный способ классификации. А насчёт Эха Москвы попали в точку. Один мой знакомый и коллега, который ранее любил раскланиваться и убеждать меня в своем неизменном почтении, став недавно спикером Эха Москвы, как раз и заявил, что любая критика в адрес участников белорусских протестов недопустима. Т.е. включился в ту самую кампанию морального террора, о которой я пишу.
 

garry

Принцепс сената
Любопытно, что вопроса о том – кого я назвал российскими коммунистами, у Вас как-то не возникло. А, между тем, как известно, среди этой публики принято обвинять всех вокруг в отходе от идеалов ничуть не меньше, чем среди либералов. :blush:
Если же говорить серьёзно, то либералами я называю тех, кто так себя самоидентифицирует. Это – наиболее простой и очевидный способ классификации. А насчёт Эха Москвы попали в точку. Один мой знакомый и коллега, который ранее любил раскланиваться и убеждать меня в своем неизменном почтении, став недавно спикером Эха Москвы, как раз и заявил, что любая критика в адрес участников белорусских протестов недопустима. Т.е. включился в ту самую кампанию морального террора, о которой я пишу.
Ой, знакомые это да. Я вот среди климатологов и метеорологов диссидент. Все с этим Глобальным Потеплением с ума сошли. Честно скажу есть совершенно сумашедшие люди, есть более умеренные. Но я один из немногих кто не хочет быть алармистом по этому поводу. Немного неуютно даже.
 

Val

Принцепс сената
Немного неуютно даже.
Надо уметь ощущать определённый уют от такой неуютности. :D Хотя, опять же, говоря серьёзно, следует стремиться стоять на научных позициях, и после этого не важно - кто и как к тебе относится.
 

Michael

Принцепс сената
Поскольку я писал это в теме Белоруссии , в контексте нашего обсуждения, то согласны ли Вы , что разумной позицией для людей занимающихся политикой в Белоруссии, принять позицию Кремля к исполнению, поскольку , располагаясь рядом с Россией и находясь в орбите такой страны как Россия, глупо думать, что тут можно бесплатно своевольничать или есть шанс сорваться с орбиты?
Я думаю, что "принять позицию Кремля к исполнению" - это из области нереального. Это как "а давайте мы будем прыгать на 5 метров вверх без шеста, так будет лучше".

То, что Вы пишете - это полных отказ от своих интересов и подчинения себя интересам соседа. Такое возможно лишь в случае зависимого, нарионеточного государства. Это можно достичь только в результате прямой или косвенной военной оккупации, когда у страны есть определенная автономия, но нет реального суверенитета (напр. как со странами Варшавского договора). Лукашенко тоже не "принимал позицию Кремля к исполнению", но он с ней считался. Они пришли к компромиссу, и Кремль решил, что это лучшее, что на сегодня возможно, и научился с этим компромиссом жить.

Следующий белоруский режим тоже ничего не будет принимать к исполнению. Они будут учитывать позицию Кремля и не идти на прямые конфликты, но ни о каком "принятии к исполнению" речи быть не может, это невозможно. Кремлю придется искать с ним другой компромисс, он будет хуже, чем с Лукашенко, и ему (Кремлю) в итоге придется сделать выбор из трех возможностей:

(1) принять новый компромисс, и иметь под боком достточно дружественное государство
(2) пойти на конфликт (уменьшение связей, экон. санкции типа цен на топливо)
(3) военная оккупация в какой-либо форме

Будем надеяться, что в Кремле по пришествии времени примут решение (1).

Есть, кстати, разница между подходом Украины и нынешней белорусской оппозиции, как я ее читаю. Украина считала, что она, словами анекдота, "птица смелая, птица гордая", никто ей не указ, и Россия должна ее принять такой, какова она есть. В отличие от этого, Беларусь меньше, и там более реалистично понимают свое место в мире (или научены опытом соседки). Как я считываю мэйнстримную позицию беларуской оппозиции, они понимают, что компромисс требуется во многом и от них, и у них есть готовность на него идти. То есть, он возможен.
 

Michael

Принцепс сената
Пару недель назад была информация, что опрашивали спортсменов, которые единоборстваим занимаются, но, видимо, желающих не нашлось.
А вот как спортсмены относятся к власти:
https://sos-by.team/?page_id=410

1039 подписавших.

Двоих я знаю лично - по временам моего детства, всесоюзные юношеские соревнования...
 

Dedal

Ересиарх
То, что Вы пишете - это полных отказ от своих интересов и подчинения себя интересам соседа.

Почему же «полный»? Это излишнее сгущение красок. Отказ от невозможного и выбор выполнимого. Насколько отказывается от своих интересов или суверенитета Канада или Мексика? Не одинаково, там разные проявления, но те менее обе понимают, что следует принимать, того, кто им в соседи достался. Когда используется термин «считаться с позицией» это из разряда рекомендаций полиции отдать вооружённому грабителю часы, поскольку его позицию следует учесть, если вы не Украина ;). Следует принимать и понимать реальность.
Мир идёт к сокращению и девальвации всяких свобод: человек поступается интересами в угоду корпоративным, корпорация поступается интересами в угоду государственным интересам, более слабые государства поступаются суверенитетом в угоду большим.
Мой вопрос и моя мысль крутилась вокруг этого…

 

Dedal

Ересиарх
Это мне не нравится ...Это плохой поворот...Юзать радикалов как пугало и повод для закручивания гаек, уже пробовал Янукович.
Белорусские пограничники задержали группу "радикально настроенных" людей с оружием вблизи украинской границы, сообщили РИА Новости в погранкомитете

https://radikal.ru/video/RmcbvUTpZad
 

Michael

Принцепс сената
Почему же «полный»? Это излишнее сгущение красок. Отказ от невозможного и выбор выполнимого.
Опять таки, насколько я понимаю, следующее правительство, каким бы оно не было, будет пытаться найти "выполнимую линию". Экономическая зависимость от России такая, что никто не будет с ней намеренно сориться.

Я Вам не скажу, будет ли это достаточно для Москвы. См. три выбора сверху.

Насколько отказывается от своих интересов или суверенитета Канада или Мексика?
Есть две громадные разницы между отношениями, скажем, Канады и США, и Беларуси и России. Обе не в пользу России.

Мир идёт к сокращению и девальвации всяких свобод: человек поступается интересами в угоду корпоративным, корпорация поступается интересами в угоду государственным интересам, более слабые государства поступаются суверенитетом в угоду большим.
Мой вопрос и моя мысль крутилась вокруг этого…
У меня иное мнение о современных тенденциях. Поживем - увидим. (С каждым годом все больше задумываюсь, произнося эти слова....)
 

Michael

Принцепс сената
Это мне не нравится ...Это плохой поворот...Юзать радикалов как пугало и повод для закручивания гаек, уже пробовал Янукович.
Не обращайте внимания. Нет никакой связи между тем, что говорят арестованные на видео для демонстрации по ТВ, и тем, что было на самом деле.

Гайки на этой неделе закрутили так, что следующий этап - это уже открытие огня. Мне сложно представить, что можно еще придумать.

PS: Вы это, кстати, видели - https://www.youtube.com/watch?v=UUrGW_bJx2g ? Идиоты из МВД выложили это на сайт. Растащили на мэмы уже.
 

Dedal

Ересиарх
Экономическая зависимость от России такая, что никто не будет с ней намеренно сориться
Я так же думал в 2004 и в 2013( уже не уверено), но оказался совсем не прав, поскольку экономика была отдана на заклание политике , идеологии и интересам «западных партнёров» . Это заблуждение ,что экономика рулит политикой...

Есть две громадные разницы между отношениями, скажем, Канады и США, и Беларуси и России. Обе не в пользу России
Это понятно, что отношения очень разные, но я же не сравниваю , я говорю что собственный суверенитет ограничивается добровольно и Канадой и Мексикой, при всех их различиях. И это разумная модель поведения, поскольку писять против ветра дело хлопотное;).

У меня иное мнение о современных тенденциях. Поживем - увидим. (С каждым годом все больше задумываюсь, произнося эти слова....)

Я не разделяю Вашего пессимизма насчёт «поживём» :drinks: и не разделяю Вашего оптимизма, насчёт тенденций… Хотя мне бы хотелось оптимизма… Я, знаете ли, намерен в скорости начать стареть, и жизнь старого партизана, в сыром лесу, перестаёт меня радовать своей романтичностью. Легальной рентой обзавестись нацелился, всё целюсь-целюсь, но всё как то не решаюсь
sad.gif
Тут ещё вирус этот, чёрт бы его....
diablo.gif

 

Dedal

Ересиарх
Не обращайте внимания. Нет никакой связи между тем, что говорят арестованные на видео
Важно как этим инфоповодом хотят воспользоваться в ментовке.
PS: Вы это, кстати, видели - https://www.youtube.com/watch?v=UUrGW_bJx2g ? Идиоты из МВД выложили это на сайт. Растащили на мэмы уже.
Не видел…Это шикарно. :) Хороший пацан.
tongue.gif
 

Michael

Принцепс сената
Я так же думал в 2004 и в 2013( уже не уверено), но оказался совсем не прав, поскольку экономика была отдана на заклание политике , идеологии и интересам «западных партнёров» . Это заблуждение ,что экономика рулит политикой...
Я Вас когда-то спрашивал, может, я упустил ответ... Ладно с аграрным западом. Почему, по вашему, ваш индустриальный восток проголосовал за политиков, которые хотели экономичекого разрыва с Россией?

Я не разделяю Вашего пессимизма насчёт «поживём»
Это не пессимизм, это реализм. Коротко- и средне-срочные тенденции мы еще увидим (тьфу-тьфу), а вот долгосрочные уже как повезет....
 

Michael

Принцепс сената
Важно как этим инфоповодом хотят воспользоваться в ментовке.
Я понимаю. Я к тому, что такие видео появляются время от времени все эти месяцы, поэтому вряд ли это индикация инфоповода. Вот Лукашенко сказал "руки отрывать" и "[в прошлое воскресенье]" хотели захватить центр" - это индикация того, что будет.
 

Kornelia

Проконсул
Я Вас когда-то спрашивал, может, я упустил ответ... Ладно с аграрным западом. Почему, по вашему, ваш индустриальный восток проголосовал за политиков, которые хотели экономичекого разрыва с Россией?

Жила в Луганске с 93 по 99 год. Довольно часто бывала до этого в Запорожье у бабушки. Не помню ни у кого там в те годы никакого особенного стремления в Россию. Все вполне себе считали себя украинцами. Да русскоговорящими, но, тем не менее, украинцами. Мысль о ценности экономических связей с Россией в воздухе тоже не витала. Это не смотря на то, что из-за разрыва союзных связей создалась катастрофическая ситуация на одном из градообразующих предприятий города (Завод Октябрьской Революции при Союзе выпускал паравозы) и реально это привело к очень резкому снижению жизненного уровня. Тем не менее идей из серии "а давайте ближе к России" не было слышно совсем.

И в Луганске с удовольствием смеялись над анекдотом о том, что на экологическом конгрессе выступает украинский националист "Нужно москалей вешать, нужно москалей топить". Ему объясняют, что тут экологический конгресс - о природе нужно. Националист поправляется "Так я ж и говорю, совсем ни лесов ни озёр, не осталось - негде москалей вешать, негде москалей топить". Т.е. это не в смысле, что в Луганске кто-то хотел москалей вешать. Нет, ни в коем случае. Но и какой-то сакральности в идее о близости к России не было от слова совсем.

В Запорожье в конце 80-х хорошо помню частые разгоровы о том, что Украина кормит Россию и нужно отделяться.

Во всём этом чувствовалось сильное отличие от Крыма. Ну, по крайней мере, от Севастополя, куда я регулярно приезжала в гости к отцу. Там идее о собственной русскости можно было вполне встретить.
 

Michael

Принцепс сената
В Запорожье в конце 80-х хорошо помню частые разгоровы о том, что Украина кормит Россию и нужно отделяться.
В конце 80-х такие разговоры были всюду. Все считали, что они кормят центр. Особенно регионы с хорошим сельским хозяйством....
 
Верх