Беларусь-3

Dedal

Ересиарх
Любой независимый орган, который будет разбираться в этом, довольно быстро придет к убеждению, что сообщение о бомбе было подстроено. Это и есть "очевидно".
Скажите мне , чтобы я понял, если я через почтовый web-mail darknet пошлю сообщение о минировании , как мы придём к убеждению, что оно липовое, пока не проверим наличие бомбы? Или как Вы определите подстроенность анонимного звонка, с одноразового телефона? К убеждению о подстроенности таких действий(при отсутствии бомбы) мы можем прийти только исходя из убеждённости в злокозненности заинтересованного в последствиях события лица. А это совершенно субъективно. То, что некто мерзавец, или многократно лгал, ещё не означает, что все события вокруг него продукт его мерзопакастности и всё, что он сообщает ложь. Это только повод для сомнений, не более.

Любопытно, а что такое "доказано" по Вашему? Это на самом деле философский вопрос, но попробуем его немного сузить - что такое "доказано" в юридическом плане?
Допустим: когда сумма объективных и субъективных довод «за» значительно перевешивает сумму «против». Или вопрос доказанности решается на основании анализа предоставленных сторонами обвинения и защиты допустимых доказательств, свидетельствующих за или против той или иной версии события. Недостаточно, что «за» или «против» было просто более вероятно. А у Вас выходит ,что коль подозреваемый рецидивист (в вашей шкале координат) вероятности достаточно .
 

Dedal

Ересиарх
Вы, конечно, знаете анекдот про доктора и про картинки?
Я знаю все бородатые анекдоты. Но факт того, что активное и агрессивное , абсолютное меньшинство способно перетянуть на себя всё одеяло очевиден своей повторяемостью.
 

aeg

Принцепс сената
Но факт того, что активное и агрессивное , абсолютное меньшинство способно перетянуть на себя всё одеяло очевиден своей повторяемостью.
За последние века ничего не изменилось. Как были бандерлоги, так и остались, с тем же старинным рецептом майдана, он же еврейский погром…

Вот что говорил полковник Шерборн в "Приключениях Гекльберри Финна":
Ваша ошибка в том, что вы не захватили с собой настоящего человека, — это одна ошибка, а другая та, что вы пришли днем и без масок. Вы привели с собой полчеловека — вон он, Бак Гаркнес, и если б он вас не подзадоривал, то вы бы пошумели и разошлись.

Вам не хотелось идти. Средний человек не любит хлопот и опасности. Это вы не любите хлопот и опасности. Но если какой-нибудь получеловек вроде Бака Гаркнеса крикнет: «Линчевать его! Линчевать его!» — тогда вы боитесь отступить, боитесь, что вас назовут, как и следует, трусами, и вот вы поднимаете вой, цепляетесь за фалды этого получеловека и, беснуясь, бежите сюда и клянетесь, что совершите великие подвиги.

Самое жалкое, что есть на свете, — это толпа; вот и армия — толпа: идут в бой не оттого, что в них вспыхнула храбрость, — им придает храбрости сознание, что их много и что ими командуют. Но толпа без человека во главе ничего не стоит. Теперь вам остается только поджать хвост, идти домой и забиться в угол. Если будет настоящее линчевание, то оно состоится ночью, как полагается на Юге; толпа придет в масках и захватит с собой человека. А теперь уходите прочь и заберите вашего полчеловека. — С этими словами он вскинул двустволку и взвел курок.

Толпа сразу отхлынула и бросилась врассыпную, кто куда, и Бак Гаркнес тоже поплелся за другими, причем вид у него был довольно жалкий.
 

Ноджемет

Фараон
Скажите мне , чтобы я понял, если я через почтовый web-mail darknet пошлю сообщение о минировании , как мы придём к убеждению, что оно липовое, пока не проверим наличие бомбы?
Швейцарский провайдер, откуда было отправлено сообщение о бомбе, очень быстро установил, что оно было отправлено после того, как самолёт развернулся на Минск. В Беларуси, значит, тоже троечники...
 

Michael

Принцепс сената
Ну, вот: а теперь мы видим, что, несмотря на маргинальность этих сил координатором протестов был именно их представитель. Это и есть то новое знание, которое, как я писал выше Гарри, есть у нас после 23 мая.
И, как я пояснил, он мог им быть, только никак себя как националист не проявляя.
 

Michael

Принцепс сената
Допустим: когда сумма объективных и субъективных довод «за» значительно перевешивает сумму «против».
На каких весах?

Недостаточно, что «за» или «против» было просто более вероятно.
Здесь Вы ошибаетесь. Иногда достаточно. Зависит от типа судебного процесса.

Но это уже следующий вопрос (burden of proof).
 

Val

Принцепс сената
И, как я пояснил, он мог им быть, только никак себя как националист не проявляя.
Конечно. Но этот факт демонстрирует - какие политические силы рассчитывали воспользоваться результатами протестов. Да, эти планы не осуществились. Да и нынешнее положение Протасевича - явно не то, на что он рассчитывал. Но это позволяет нам лучше понять то, что произошло в Белоруссии в прошлом году.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Швейцарский провайдер, откуда было отправлено сообщение о бомбе, очень быстро установил, что оно было отправлено после того, как самолёт развернулся на Минск. В Беларуси, значит, тоже троечники...
И троечники парировали, что сообщений было несколько.
 

Dedal

Ересиарх
Если Вы говорите с юридической позиции, то очевидно, что на весах суда , которому высказали доверие обе стороны процесса.
Скажите Микаэль, а Вас не смущает, что я на все Ваши вопросы отвечаю, из вежливости, а Вы на мои не очень ?

Здесь Вы ошибаетесь. Иногда достаточно.

Конечно достаточно. Например, когда следует установить, а было ли хим. оружие у Ирака, вероятности достаточно. Хусейн же бяка(всем очевидно), незачем искать ещё что-то...
 

Dedal

Ересиарх
И, как я пояснил, он мог им быть, только никак себя как националист не проявляя.
Вы будете смеяться, но и Порошенко никак себя националистом не проявлял ...Хуже того, он даже им не был и не становился. Но инструментом успешно пользовался и продолжает.
 

Dedal

Ересиарх
Значит, мы вели разговор о другом. Я писал только о нормах безопасности, и никогда не говорил, что в данном слуаче их нарушение привело к непосредстевенной опасности.
Если позволите вклиниться ....
В 2013 году самолет президента Моралеса, был посажен в Вене и подвергся обыску, не глядя на дип. иммунитет …А всё потому, что власти США заподозрили, что в самолете находится Сноуден (противник американского истеблишмента, блогер-оппозиционер ;) ) , США просто заподозрили и все послушно закрыли воздушное пространство Франция, Испания , Португалия. Я не припоминаю возмущённых воплей Европарламента. Угадаете почему?
В 2016 году националистический киевский режим, пригрозив истребителями, вынудили борт Белавиа приземлиться в Киеве, потому что СБУ (по приказу США)пожелали арестовать одного из пассажиров, не обратив внимание на нервы прочих пассажиров. Напомните мне , а каково же было возмущение в рядах мировых сил света?
Неужели это всё было совершенно безопасно и согласно всех конвенций ??
Прошу прощения, с этим мы не согласились. Я никак не прокомментировал эту фразу, значит, Вы не можете написать, что мы с этом согласились. (Для протокола - я не согласен со словом "всегда". Иногда нарушаются, иногда не нарушаются. Операции разные бывают).
Разные...Зависит от того с кем "силы света". США, Израиль арестовывают или убивают на своей территории или за рубежом, собственных граждан и иностранцев,(включая легальных чиновников) просто из подозрения в причастности к терроризму, или каких то ещё преступлениях… И никто не возмущается, что это же только подозрения, как можно-с….
 

Val

Принцепс сената
Сноуден (противник американского истеблишмента, блогер-оппозиционер ;) ) ,
Маленькая поправка. Сноуден, безусловно - преступник. Но! Таковым он является лишь с т.зрения США, нарушив американские законы и нанеся серьёзных ущерб американскому государству. С позиции же всех остальных Сноуден - это человек, который пролил свет на очень многие вещи, знание которых позволяет нам лучше понимать устройство мира, в котором живем. Примерно такая же ситуация (только в зеркальном отражении) с Протасевичем. Да, тот способ, который Белоруссия избрала для его захвата и, (особенно!) отсутствие у него юридических прав в Минске, заслуживают всяческого осуждения. Но при этом то, что благодаря всеобщему вниманию к этому происшествию мы теперь больше осведомлены о том - что в действительности стояло за белорусскими протестами в прошлом году, является несомненным благом.
 

Dedal

Ересиарх
Маленькая поправка. Сноуден, безусловно - преступник. Но! Таковым он является лишь с т.зрения США, нарушив американские законы и нанеся серьёзных ущерб американскому государству.
Согласен с данным постом полностью !!!
Только отмечу , что и Протасевич преступник с точки зрения властей Белоруссии ..а вот "лишь только" с их - это второй вопрос. Если он воевал в Азове, то "наёмничество" это уже более нейтральное обвинение, которое легче переварить остальным.
Да и разница между авторитетностью мнении Белоруссии и мнением США очевидна... Она исчисляется в силе, которая стоит за этими мнениями, а совсем не в справедливости этих мнений. Я говорю об этом не как о некой негативной моральной оценке. Нет...Я просто констатирую факт, что сильный всегда правее слабого . Такова объективная реальность.
 

Val

Принцепс сената
Протасевич преступник
Здесь главная проблема - в том, что власти Белоруссии не способны обеспечить справедливое расследование и суд по его делу. Поэтому всякого рода юридические дефиниции в отношении Протасевича попросту бессмыслены. Я бы вообще к ним не прибегал.
 

Dedal

Ересиарх
Здесь главная проблема - в том, что власти Белоруссии не способны обеспечить справедливое расследование и суд по его делу. Поэтому всякого рода юридические дефиниции в отношении Протасевича попросту бессмыслены. Я бы вообще к ним не прибегал.
Не стану спорить…Но я думаю, что многие сидящие в тюрьмах ЦРУ, по всему миру, могу высказать серьёзную обеспокоенность справедливостью расследования своего дела американцами. И что? Это волнует США? Нет и правильно. Зачем, если сил достаточно?
Я бы и слово «справедливость» ,в данном случае, исключил из оборота…
Я бы тут сухо отметил , что Лукашенко отказался более сильным руководителем, чем Янукович, который забздел применить силу даже против вооружённых бунтовщиков. А Рыгорыч не побоялся оперировать силой, его не продали собственные силовики. Это очевидный итог!! Против него западные и многократно опробованные инструменты «цветной революции»(пардон за затасканный термин), читайте инструменты «гибридной войны»(пардон за затасканный термин), оказались бессильны. Он выстоял. И это итог, пусть и промежуточный. Давайте отметим , что Рыгорыч продемонстрировал свою бескомпромиссность и силу, он показал, что у запада «нет методов против Кости Сапркина», если Костя правильный «вор в законе». Это пример для подражания другим Батькам, по всему миру…Очень неприятный для запада пример.

Это выводы совсем без симпатии к фигуре на портрете это только анализ самой картины.
 

aeg

Принцепс сената
В 2016 году националистический киевский режим, пригрозив истребителями, вынудили борт Белавиа приземлиться в Киеве, потому что СБУ (по приказу США)пожелали арестовать одного из пассажиров, не обратив внимание на нервы прочих пассажиров. Напомните мне , а каково же было возмущение в рядах мировых сил света?
Истерика рукопожатников давно уже никого не волнует. А вот юридическую оценку дать надо было.

С точки зрения права посадка под угрозой истребителей гражданского самолета, не имеющего на борту оружия и не угрожающего спикировать на башни Всемирного Торгового Центра, является ничем иным как воздушным пиратством и подлежит соответствующим санкциям.

Для начала всё руководство СБУ и военной авиации должно быть отстранено от должности и проведено служебное расследование с участием международных экспертов, кто и почему отдал такой приказ. Если в этом замешан президент, то следует поступить как с панамским диктатором Норьегой. Выслать воинские подразделения и блокировать президентскую резиденцию с применением спецсредств до тех пор, пока этот преступник не сдастся. Далее экстрадировать его из одной страны в другую, чтобы местный суд каждой страны мог предъявить ему обвинение и осудить.

А в случае если расследование подтвердит участие в воздушном пиратстве американских граждан, подобным же образом передать их в руки правосудия, а не устраивать тягомотину с требованием экстрадиции. Правосудие должно быть быстрым и эффективным, а не затягиваться разными адвокатскими человеколюбивыми фокусами. Всех злодеев собрать и устроить показательный трибунал, который кончится по британским обычаям верёвкой со складов Адмиралтейства с вплетённой в неё красной ниткой. "Висеть, пока не помрёшь". Пирату место только на рее, воздушных пиратов можно вздёрнуть и повыше.

Такой сценарий будет и законен, и справедлив. Если сильный всегда правее слабого, тогда надо быть сильным, чтобы навести порядок, а это уже зависит от воли каждого.

Конечно, возможно, что для реализации нет достаточно сил. Но тут в бой за правду вступает пресса и прогрессивная общественность. Отравить жизнь пиратам, их семье и друзьям не так уж трудно. Они сами побегут сдаваться силовикам.
 

Val

Принцепс сената
Если отрицать понятие "справедливое правосудие" - то какие вообще могут быть претензии к неонацистам? Они ведь тоже его отрицают. И тоже рассматривают силу как главный источник справедливости.
 

Dedal

Ересиарх
Если отрицать понятие "справедливое правосудие" - то какие вообще могут быть претензии к неонацистам? Они ведь тоже его отрицают. И тоже рассматривают силу как главный источник справедливости.
Я отнюдь не предложил его отрицать. Я предложил отдавать себе отчёт, что в вопросах политических процессов, в частности - устранения противников, превалирует вопрос не справедливости, а возможности. Возможность же измеряется силой.
Я не говорю, что это хорошо, что это правильно или что мне это нравится… Я , всего лишь, описываю прискорбную картину мира, как она мне видится.
Или Вы станете утверждать, что реальным миром правит не сила, а мораль и справедливость?
 

Val

Принцепс сената
Или Вы станете утверждать, что реальным миром правит не сила, а мораль и справедливость?
Я стану утверждать, что, пока к Протасевичу не допускают адвокатов или родных, мы не вправе доверять никакой информации о нем, исходящей от представителей Белорусского государства.
 
Верх