Беларусь-3

[Michael]

Тоталитаризм - это именно средство национальной мобилизации на решение тех или иных крупных задач.

Нет, это очень нестандартное определение тоталитаризма.

Но Вы не привели примеров, которые бы меня переубедили.

Я не приводил примеров вообще, я просто дал свою оценку, так как с ситуацией в Беларуси по определенным причинам я знаком лучше, чем большинство участников форума.

Коля Л. всплыл не как пример тоталитаризма, это был просто комментарий к замечанию о "вождизме" в России.

 

[Michael]

Он говорит, что одна из причин того, что само понятие тоталитаризма было в своё время известным образом дискредитировано, заключалась в наделении его идеологическим, а не научным смыслом.

Дело совсем не в этом. Дело в том, что термины и категории в науке существуют для того, чтобы анализировать явления. Политология изучает как функционирует государство, тоталитаризм оказался категорией неудачной, потому что разные тоталитарные государства имели настолько разную бюрократическую структуру управления, что сама эта категория оказалась не особенно полезной в анализе.

То же самое, кстати, произошло с понятием "демократия". За последние несколько десятилетий в политологии произошел переворот, связанный с этим понятием. Оказалось, что есть несколько типов "демократий", и в каждом из них свой тип поведения государства. Сказать просто, что "страна А демократия" - почти ничего не сказать.

Тоталитаризм и демократия оказались такими жирафами в данных (если вы знакомы с этим термином).


(Кстати, замечу, что Гудков - не политолог, а социолог. Тоталитаризм - это политическая категория все же).

 

[Эльдар]

Это только на холуйском уровне, а реальные властители - за "другую модель" демократии, национальную. (Сам Путин только в этом ключе высказывается - не навязывайте мол американскую, у всех свои должны быть). Т.е. критика демократических институтов относится скорее к общественному мнению, а не к политике, и является скорее частью антиамериканизма, а не антидемократизма. (Против европейских моделей существенных возражений нет, "пидоры и эмигранты кругом в бездуховной Гейропе этой" - это не серьезно, т.к. есть там у нас и "друзья Орбаны", а также и "баре Меркель и Олланд еще все осознают и все поймут - Нашу Правоту", это все "Черный Властелин" с панталыку их сбивает ). "Вини во всем Америку (и Негра ихнего лично)" - как-то так с идеологией у нас сейчас...

Между тем именно в США, а не в Европе, в общественном сознании и в политической культуре существует сильная оппозиция усилению государства, его проникновению во все сферы общественной жизни и контролю за населением.

 

[Michael]

Да, кстати:

Т.е., как в этой Вашей фразе, оценивании с его помощью чего-либо (например, количества свободы). В принципе, так тоталитаризм долго и понимался - как некое очень нехорошее состояние, которого надо во что бы то ни было стремиться избежать.
Но при этом позитивные стороны тоталитаризма напрочь игнорировались. Или, точнее сказать - позитивные цели, достижению которых он способствовал.

Я вообще не использовал категорий "хорошо"/"плохо", "нехорошее состояние"/"хорошее состояние".

Да, тоталитаризм - это состояние, когда у людей существует очень малое количество свободы, но не любое малое количество свободы - это сразу тоталитаризм. ЕСть и другие способы угнетения/управления. Кстати, "свободный" и "несвободный" в том моем сообщении стоят в кавычках, показывая, что я использую эти слова как очень условные понятия.

Хорошо ли свободное общество или плохо - это субъективно. Что лучше - индивидуализм или коллективизм? В чем смысл жизни? Отправить человека в космос или прожить ее в спокойном и незаметном достатке? Увольте от ответа, я знаю его только для себя.

 

[Val]

По первому признаку я могу лишь присоединиться к тем участникам, которые уже высказали своё мнение об отсутствии у них впечатления о наличии такого требования. И это лишает его действительно необходимого для тоталитаризма свойства тотальности.

Понятно. Тогда хочу задать Вам такой вопрос. Предположим, есть некий человек (или же, скорее - группа), которые желают добиться успеха и признания в современной России в какой-либо из областей: искусство, бизнес, общественная деятельность, и т.д. Если представители этой группы будут делать публичные заявления, суть которых сводится к выражению несогласия с Путиным, проводимой им политикой, то такие действия станут способствовать достижению выше озвученной цели или же нет?

А второй признак, на мой взгляд, вообще не является присущим исключительно тоталитаризму.

А чему ещё они присущ, по Вашему мнению?

Как мне представляется, основным отличительным качеством тоталитаризма является именно его тотальность, достигаемая не только принуждением, но и убеждением - через идеологию. В этом смысле тоталитаризм не столько институт, сколько функция. Вот этой тотальности в современной России и не наблюдается.

Тотальность не может быть достигнута едино моментно, согласитесь.

 

[Эльдар]

Тоталитаризм это примерно как монополия в экономике. Государство естественным образом (осознанно или неосознанно) стремится к тоталитаризму, как бизнес к монополии.
Можно спорить о том, где уже тоталитаризм, а где еще нет, но тренд явно в сторону тоталитаризма. И развитые страны на этом пути продвинулись дальше, чем развивающиеся.

 

[b-graf]

Полностью нарисованные выборы в РБ
http://kireev.livejournal.com/1195213.html

Беларусский ЦИК продолжает править результаты выборов
http://kireev.livejournal.com/1195799.html

 

[Val]

Нет, это очень нестандартное определение тоталитаризма.

Возможно. Но стандартное определение тоталитаризма и не будет сегодня работать, нужно именно нестандартное.
С другой стороны, если мы посмотрим на те исторические тоталитарные режимы, которые являются "классикой жанра", то увидим чрезвычайно высокую значимость именно их мобилизационного потенциала.

 

[Val]

Дело совсем не в этом. Дело в том, что термины и категории в науке существуют для того, чтобы анализировать явления. Политология изучает как функционирует государство, тоталитаризм оказался категорией неудачной, потому что разные тоталитарные государства имели настолько разную бюрократическую структуру управления, что сама эта категория оказалась не особенно полезной в анализе.

То же самое, кстати, произошло с понятием "демократия".  За последние несколько десятилетий в политологии произошел переворот, связанный с этим понятием.  Оказалось, что есть несколько типов "демократий", и в каждом из них свой тип поведения государства. Сказать просто, что "страна А демократия" - почти ничего не сказать.

Тоталитаризм и демократия оказались такими жирафами в данных (если вы знакомы с этим термином). 
(Кстати, замечу, что Гудков - не политолог, а социолог. Тоталитаризм - это политическая категория все же).

И что из этого всего следует? Понятие "демократия" тоже много веков было прочно привязано к античному периоду, однако, как мы все знаем, затем оно испытало подлинный ренессанс и используется поныне.
Так почему для тоталитаризма заказано повторение этого пути?
Как я понял Гудкова, он пытается рассуждать вот о чём. Все традиционные объяснения эволюции России, её государства и общества, как апологетические (про "возрождение, вставание с колен", и т.д.), так и остро критические (про прорвавшихся к власти "жуликов и воров") ,оказались неспособными адекватно отобразить действительность. Нужны другие объяснения. Тоталитаризм, если над ним проделать определённую работу, привести в соответствие с современными реалиями, может претендовать на роль такого объяснения. Какая при этом разница, кому принадлежит эта мысль: социологу или политологу?

 

[Val]

Коля Л. всплыл не как пример тоталитаризма, это был просто комментарий к замечанию о "вождизме" в России.

Тогда давайте определимся с содержанием понятия "вождизм". Чем он отличается от "культа личности", к примеру? Или там, не знаю... от "идолопоклонства"?

 

[Val]

Что с этим делать - непонятно,

Вот именно потому ,что непонятно - что с этим делать, и имеет смысл попытаться разобраться с сутью происходящих явлений, используя для этого научную методологию и аппарат, а не только публицистические и квазиполитические методы.

 

[Michael]

И что из этого всего следует?

Из этого следует, что термин "тоталитаризм" при смерти не потому, что он был излишне политизирован, а потому, что он оказался малофункционален.

Как я понял Гудкова, он пытается рассуждать вот о чём.

Я послушаю запись по дороге на работу, я пока ничего не могу сказать.

Какая при этом разница, кому принадлежит эта мысль: социологу или политологу?

Мы возвращаемся к вопросу, обсуждавшемуся не так давно - что такое профессионал в науке, и что может сделать непрофессионал, чтобы оставаться внутри научного поля?

Есть опасность, когда формально непрофессионал (даже если он первокласснейший профессионал в другой области) начинает развивать доморощенные теории в не своей области. Это, конечно, может быть и прорывом, но тут очень важно, насколько он знает то, что уже сделано? насколько он знаком с современным дискурсом? Насколько он профессионален в методологии именно той науки, в которою он решил что-то внести?

И основная проблема появляется, когда непрофессионал выступает перед непрофессионалами. Я лично очень стараюсь не получать информацию о какой-то области, в которой я плохо разбираюсь, от людей, которые в ней не работают. Я не верю в свою способность в такой ситуации, так сказать, отделить добро от зла. Дело не в том, что кого-то надо дисквалифицировать только за то, что он формально не в цеху, дело в том, что дисквалифицировать надо меня как неспособного понять как относиться к сказанному.

Мой принцип номер 1: информацию о незнакомой области получай только от признанного мэйнстримного профессионала.

 

[Michael]

Тогда давайте определимся с содержанием понятия "вождизм". Чем он отличается от "культа личности", к примеру? Или там, не знаю... от "идолопоклонства"?

Давайте. давайте сначала - что Вы имели в виду под словами:

предельная персонификация высшего авторитета в лице Путина.

Я, как не кручу, считаю, что в Белоруссии такая персонификация на порядок выше, чем в России.

 

[Val]

что Вы имели в виду под словами:

предельная персонификация высшего авторитета в лице Путина.

Я имел ввиду следующее. Что в России любое высказывание Путина по вопросу, не имеющему прямое отношение к его функциям как главы государства немедленно воспринимается как указание к действию. Т.е. фактически невозможно не только оппонирование этому мнению, но даже простое его игнорирование. Оно обязательно должно быть одобрено и (теми, в чьей профессиональной компетенции лежит этот вопрос) в той или иной форме реализовано.

 

[b-graf]

Вот именно потому ,что непонятно - что с этим делать, и имеет смысл попытаться разобраться с сутью происходящих явлений, используя для этого научную методологию и аппарат, а не только публицистические и квазиполитические методы.

Так скорее всего вопрос технический, как и в случае перехода к рыночной экономике. Т.е. элиты на личном опыте должны убедиться в выгодности новаций - и все (тогда, в 90-е - рыночных). Вопрос скорее всего в области оргпроектирования, и научные данные нужны о "штуках каких-то решений" (о возбуждении уголовных дел, отказах в субсидиях на таких-то территориях и т.д. - больше открытой статистики). И не важно, как это будет называться с макросоциологической точки зрения. Пока же бюрократия наслаждается выгодами своей консолидации, достигнутой в 2000е г.г. (вон думцам зарплату прибавить хотят - и то хлеб).

 

[Michael]

Я имел ввиду следующее. Что в России любое высказывание Путина по вопросу, не имеющему прямое отношение к его функциям как главы государства немедленно воспринимается как указание к действию. Т.е. фактически невозможно не только оппонирование этому мнению, но даже простое его игнорирование. Оно обязательно должно быть одобрено и (теми, в чьей профессиональной компетенции лежит этот вопрос) в той или иной форме реализовано.

Ну, в Беларуси с этим то же самое. Форма другая несколько.

 

[Alaricus]

Понятно. Тогда хочу задать Вам такой вопрос. Предположим, есть некий человек (или же, скорее - группа), которые желают добиться успеха и признания в современной России в какой-либо из областей: искусство, бизнес, общественная деятельность, и т.д. Если представители этой группы будут делать публичные заявления, суть которых сводится к выражению несогласия с Путиным, проводимой им политикой, то такие действия станут способствовать достижению выше озвученной цели или же нет?

Вероятно, не будут.

А чему ещё они присущ, по Вашему мнению?

Личной диктатуре, не обязательно тоталитарной.

Тотальность не может быть достигнута едино моментно, согласитесь.

Не может. Вот в России, на мой взгляд, пока ещё не достигнута.

 

[Val]

Вероятно, не будут.

Вот видите. Стало быть, Вы прекрасно ощущаете действие этой тенденции, хотя почему-то и предпочитаете отрицать это.

 

[Val]

Не может. Вот в России, на мой взгляд, пока ещё не достигнута.

Хорошо, тогда спрошу так. Если нынешние тенденции продолжатся, то к какому положению вещей они приведут через несколько лет?

 

[Alaricus]

Вот видите. Стало быть, Вы прекрасно ощущаете действие этой тенденции, хотя почему-то и предпочитаете отрицать это.

Я отрицал не эту тенденцию, а "требование к гражданам непрерывно демонстрировать свою лояльность". А то, что граждане, публично критикующие главу государства или его политику, рискуют претерпеть определённые препятствия в карьере, мне кажется, присуще далеко не только тоталитарному государству.