Беларусь-3

Проблема белорусского и украинского языков не в том, что они есть, а в тех долбоносцах, которые их приватизировали. Помню, видел во Вконтакте разговор, происходивший ещё до 2014 года, где один украинец демонстративно писал все сообщения по-украински и на упрёки в том, что другим пользователям его трудно понимать, отвечал, что он пишет на том языке, на котором он хочет, что с белорусами у него проблем в общении из-за этого нет (ещё бы, ведь по сравнению в русским, белорусский язык ближе к украинскому, вместе в которым он происходит от западно-русского), что принуждая его писать по-русски, другие хотят ограничить его права и т.д. и т.п. А общем, так убедительно валил с больной головы на здоровую, что прям даже хотелось ему поверить. Но потом я заглянул на его собственную страницу, и, как думаете, что же я там увидел? А увидел я то, что не просто рядовой украинский националист, а убеждённый виртуальный нацист, который откровенно восхваляет Третий Рейх и украинские батальоны, сражавшиеся на его стороне.
Вот такая занятная история, а выводы делайте сами.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Хай живе Белорусь:

Рэспубліка Беларусь ёсьць формай існаваньня беларускай нацыі – і толькі як беларуская нацыянальная дзяржава яна мае сэнс для існаваньня і можа прэтэндаваць на устойлівасьць. Дзяржаўныя інстытуты будуць сапраўды моцныя толькі тады, калі будуць абапірацца на беларускае грамадзтва, беларускі бізнэс, беларускае сялянства, беларускае войска, беларускія СМІ, беларускую царкву, на пачуцьцё нашай агульнай ідэнтычнасьці як беларусаў і пачуцьцё нашай супольнай адказнасьці за лёс нашай краіны і будучых пакаленьняў беларусаў.

http://narodny.org/?p=20888

 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Кто-то требовал от вас говорить на мове или вам просто не понравилось, что эти люди ей пользуются?
Речь идет о работниках сферы обслуживания, которые пытались общаться с клиентом не на его языке (и языке 99% населения города), а на том, который им нравится. Сначала деликатно намекаю, что их не понимаю (после школы прошло уже довольно много лет и беглый устный белорусский действительно понимаю плохо), если пациент не понимает намеков, и пытается упорствовать в своей национал-свидомости - объясняю в грубой форме, что деньги плачу здесь я, а не он - и потому будьте добры. Но немного в более грубой форме - для отрезвляющего эффекта. К счастью, как я уже сказал, таких случаев бывает не больше раза в год.

Ну от чего же, я таковых встречал, они делятся на две категории:

1. Национально-ориентированная интеллигенция.
2. Жители "глубинки".

Впрочем если первые действительно пытаются искусственно культивировать белорусский язык в быту, то вторые говорят на том языке, который им знаком с детства, но это диалектный язык, не совпадающий с литературными нормами, однако это не всегда "тарасянка".
1. В националистической среде, слава Зази, не общаюсь - поэтому с ее обитателями не сталкиваюсь. В реальности, если не искать встреч специально, таких немного - вероятно какие-то десятки тысяч человек на всю страну. На улице больше шансов повстречаться с негром, как я уже говорил.

2. Жители глубинки (сужу по родственникам и знакомым из небольших поселков и уездных городов) говорят в основном на русском языке с некоторым акцентом и небольшой примесью народно-диалектной грамматики и лексики. В реальности это нормальный русский язык минимум на 2/3 - такое и в России можно встретить. А молодежь, приехавшая в Минск, довольно быстро, за пару лет, осваивает нормальный язык и потом уже без специальной подготовки их происхождение Вам установить не удастся. Тем более что народно-диалектный бекграунд там будет гораздо разнообразнее, чем условно литературный белорусский язык, который можно было бы надеяться услышать, сравнивая ситуацию с Украиной или Казахстаном.

Вот тоже сумлеваюсь.
Тут очень странное положение.

Стоит усвоить, что восточно-славянских языков 4, а не 3. Северно-великорусский, южно-великорусский, белорусский и малорусский=украинский. Если говорить не о литературных нормах, а о народно-диалектной речи (впрочем, ее уже нет - в реальности везде в деревнях сейчас общепринятый русский язык, разбавленный местными диалектами, что-то исконное можно найти разве что на Западной Украине и в Поморье) - то все 4 наречия примерно равноудалены друг от друга.

Но белорусский и малорусский еще в Средние Века попали под влияние польского и имеют по этому поводу довольно много родимых пятен, которыми похожи друг на друга. А великорусские наречия - это результат конвергенции древнерусского, древненовгородского и древнеболгарского, поэтому тоже весьма похожи между собой. Литературный русский язык основан на обоих в примерно равном мере. Но на уровне крестьянско-диалектной речи южно-великорусское и белорусское наречия принадлежат к одному кластеру - т.е. в других условиях это мог бы быть один литературный язык.

Тут еще надо учитывать, что и белорусский и украинский языки существуют в виде 2-х стандартов: условно про-польского и про-великорусского. Четкой границы между этими стандартами нет, но в своих полярных вариантах (условно "белоэмигрантском" и "сталинском") они настолько разительно отличаются, что выглядят просто польско-белорусским / польско-украинским и соответственно русско-белорусским / русско-украинским суржиками. Местным персонажам из числа свидомитов это, кстати, незаметно - так как русский знают поголовно, а вот с польским обычно затруднения, и отследить целые пласты польской лексики и фонетики они не в состоянии. Поэтому в среде националистов про-польские варианты весьма популярны, как якобы очищенные от великорусского влияния. То что там великорусский "вертолет" тупо заменен на польский "helikopter" им понять не дано.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
".......Вы большой учёный , в языкознании познавший толк..." (с) :)
Выскажу свое мнение: проблема в крайней неравновесности положения. И белорусский и украинский языки не могут честно конкурировать с великорусским, являющимся одним из мировых языков, на котором говорят сотни миллионов в десятке стран. Но ежикам-то всё равно хочется сожрать кактус, поэтому появляются извращенные формы навязывания этих языков русскоязычному населению и смешные претензии о том, что белорусский язык в 19-м веке не изучали в школах... (А что, было что изучать? Сельские говоры, которые диалектным континуумом простирались от Белостока до Тамбова - белорусско-южновеликорусский кластер на тот момент выглядел примерно так. Ни кодифицированного стандарта, ни литературы, исключая фольклор, ни внятных исторических перспектив на фоне литературного русского языка...)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Северно-великорусский, южно-великорусский

Северо-русские диалектизмы в принципе могли сложится в отдельный язык, но в связи с тем, что очень рано (с 15в.) начались всяческие переселения и искоренения их носителей, то должной письменной традиции не сложилось, а без этого современный язык развиваться не может, но в поморской среде этот разговорный диалект просуществовал где-то до 19в., а так же частично был перенесён на Урал и в Сибирь, но как язык он, повторяю, не состоялся. Что же касается южно-русских диалектизмов, то они примерно совпадают с северо-украинскими и на отдельный язык никогда не претендовали.

 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Северо-русские диалектизмы в принципе могли сложится в отдельный язык, но в связи с тем, что очень рано (с 15в.) начались всяческие переселения и искоренения их носителей, то должной письменной традиции не сложилось, а без этого современный язык развиваться не может, но в поморской среде этот разговорный диалект просуществовал где-то до 19в., а так же частично был перенесён на Урал и в Сибирь, но как язык он, повторяю, не состоялся. Что же касается южно-русских диалектизмов, то они примерно совпадают с северо-украинскими и на отдельный язык никогда не претендовали.
Насколько я могу судить, северно-великорусское наречие - это древненовгородский, сильно разбавленный русизмами благодаря стараниям московских князей. А южно-великорусский это прямое продолжение восточно-русского языка Московии, испытавшего в результате этой же политики древненовгородское влияние.

Вопрос же, являются эти идиомы наречиями или языками - бессмысленен в рамках научной лингвистики. Четкой границы между этими понятиями нет, если только ты не опасаешься получить по морде на каком-нибудь митинге.
 
2. Жители глубинки (сужу по родственникам и знакомым из небольших поселков и уездных городов) говорят в основном на русском языке с некоторым акцентом и небольшой примесью народно-диалектной грамматики и лексики. В реальности это нормальный русский язык минимум на 2/3 - такое и в России можно встретить.
Однако, если верить переписи, то белорусскоязычные люди как бы существуют.
 

Сяргей Леанідавіч

Военный трибун
Однако, если верить переписи, то белорусскоязычные люди как бы существуют.
Перепись лухта в этом плане, говорю вам, как гражданин Беларуси, в белорусский язык там включались все виды трасянак + писали белорусский язык в качестве родного и домашнего некоторые русскоязычные граждане, чтобы подчеркнуть свою национальную сознательность. Были даже призывы от ТБМ: "Запішы беларускую мову роднай і хатняй".
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А южно-великорусский это прямое продолжение восточно-русского языка Московии, испытавшего в результате этой же политики древненовгородское влияние.

Не вполне понятно, что означает "восточно-русский язык Московии". Существовал древнерусский диалект, на котором говорило население Владимиро-Суздальского княжества, он напрямую не трансформировался в диалект ВКМ, где уже тогда чувствовалось заметное северо-западное влияние (не новгородское, а скорее смоленско-полоцкое), однако при этом он так же не стал литературной нормой (именно по этой причине мы сейчас говорим "карова", а пишем "корова").
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Не вполне понятно, что означает "восточно-русский язык Московии". Существовал древнерусский диалект, на котором говорило население Владимиро-Суздальского княжества, он напрямую не трансформировался в диалект ВКМ, где уже тогда чувствовалось заметное северо-западное влияние (не новгородское, а скорее смоленско-полоцкое), однако при этом он так же не стал литературной нормой (именно по этой причине мы сейчас говорим "карова", а пишем "корова").
Это я просто называю так язык Юго-Восточной Руси, чтобы отличать его от западно-русского в ВКЛ и древненовгородского в Новгороде и Пскове. :) Понятно, что реально там была россыпь диалектов, но для удобства пользуюсь этим не вполне научным термином. В конце концов, в ВКЛ тоже были диалекты, не вполне совпадавшие с современным членением.

Однако, если верить переписи, то белорусскоязычные люди как бы существуют.
Перепись особым образом составлена, чтобы получить такой результат. В частности, научное определение родного языка (т.е. первый функциональный) респондент должен получить только если затруднится с ответом. Предполагаю, что многие не затруднились, ибо учебники для младшей школы типа "Родная речь" сразу всплывают в памяти. А учитывая, что ни респонденты ни интервьюеры в большинстве своем не были лингвистами - это еще и эффект испорченного телефона.

Так что 90% назвавших белорусский родным - это либо люди, недопонявшие вопрос, либо старики из глубинки, говорящие на жиденькой трасянке, либо просто патриоты. На самом деле, повстречаться на улицах крупного города с белорусскоговорящим - весьма сложная задача. Реальное количество носителей белорусского языка - ТЫСЯЧИ человек на всю республику. Это или старички из старой интеллигенции весьма преклонного возраста, или дети радикальных националистов, которым с детства запрещали общаться со сверстниками не из своего круга, чтобы русской речи не нахватались. На всякий случай, все ученики белорусскоязычных школьных классов, которых я знал лично (в обеих моих школах таковых не было года эдак с 1996) - были тотально русскоязычны.

Так это вообще писк моды и главный источник пополнения лексики вкупе с придумыванием неологизмов типа "цішотка" (англ. T-Shirt, футболка).
Тут, кстати, замечательный момент в том, что белорусский язык с легкостью разбавляется любым процентом неологизмов и невеликорусских заимствований без ущерба для белорусскости речи. Это говорит только о том, что язык мёртв и носителей, способных отличить настоящую белорусскую речь от пародии нет в принципе.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В конце концов, в ВКЛ тоже были диалекты, не вполне совпадавшие с современным членением.

В этом плане интересен такой феномен: современное русскоязычное население Вильнюса (примерно 25%) не считает себя белорусами, хотя восходит в большинстве своём к жителям ВКЛ (т.е. это русские не "понаехавшие", а фактические единокровные братья белорусов).
 
Так что 90% назвавших белорусский родным - это либо люди, недопонявшие вопрос, либо старики из глубинки, говорящие на жиденькой трасянке, либо просто патриоты. На самом деле, повстречаться на улицах крупного города с белорусскоговорящим - весьма сложная задача. Реальное количество носителей белорусского языка - ТЫСЯЧИ человек на всю республику. Это или старички из старой интеллигенции весьма преклонного возраста, или дети радикальных националистов, которым с детства запрещали общаться со сверстниками не из своего круга, чтобы русской речи не нахватались.
Согласно той же переписи 10-летней давности, в Минске 106.050 человек сказали, что разговаривают на белорусском дома, а по всей республике таких набралось аж 2.073.853 человек.
 

Vir

Роза Люксембург
Северо-русские диалектизмы в принципе могли сложится в отдельный язык, но в связи с тем, что очень рано (с 15в.) начались всяческие переселения и искоренения их носителей, то должной письменной традиции не сложилось, а без этого современный язык развиваться не может, но в поморской среде этот разговорный диалект просуществовал где-то до 19в., а так же частично был перенесён на Урал и в Сибирь, но как язык он, повторяю, не состоялся. Что же касается  южно-русских диалектизмов, то они примерно совпадают с северо-украинскими и  на отдельный язык никогда не претендовали.
То что северо-западный диалект древнерусского языка сыграл огромную роль в формировании русского языка бесспорно, мы например ни цокаем :)
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
То что северо-западный диалект древнерусского языка сыграл огромную роль в формировании русского языка бесспорно, мы например ни цокаем :)
Помнится в какой-то лекции у Зализняка была сводная таблица: что пришло в великорусский язык из древнерусского, а что - из древненовгородского. Получалось примерно поровну.

Согласно той же переписи 10-летней давности, в Минске 106.050 человек сказали, что разговаривают на белорусском дома, а по всей республике таких набралось аж 2.073.853 человек.
Це брiд. Поверьте человеку, который здесь родился и прожил всю жизнь. Я, в конце концов, могу указать, что разговариваю дома на вьетнамском - что никак не повлияет на реальное положение вещей.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
В этом плане интересен такой феномен: современное русскоязычное население Вильнюса (примерно 25%) не считает себя белорусами, хотя восходит в большинстве своём к  жителям ВКЛ (т.е. это русские не "понаехавшие", а фактические единокровные братья белорусов).
Вы это расскажите белорусским свидомитам, мечтающим про Białoruś od morza do morza. :D
 
Верх