Беларусь-3

[Michael]

Вот интересно, если Лукашенко устоит, не приведет ли это к широкой приватизации ?

К приватизации, широкой или ограниченной, нет никаких предпосыло. Разве что деньги кончатся.... Но как он это сделает?

Ведь что получается: госсектор промышленности оказывается политически ненадежен, в отличие от частного

Абсолютно наоборот - частный сетор неуправляем, и поэтому политически ненадежен. А вот государственный сектор полностью управляем - потому что руководство предприятий подчиняется властной вертикали - и это спасает пока Лукашенко. По-существу, ему удается сдерживать забостовочние движение через жесткие действия руководства и угроз увольнений, он может организовывать провластные митинги через эту структуры (помните, как это были в СССР, если Вы застали?) и т.д.

Уйди это в частный сектор - и он теряет ресурс.

 

[Michael]

Ошибки нет.

Я что-то не уловил. Я не увидел, где по ссылке говорится про пропаганду.

 

[Michael]

Ну да, чтобы 10% "активного населения" стало жить лучше, остальные 90% должны будут жить в г...не...

При любых реформах, какими бы ини не были успешными, есть проигравшие, но отлуда Вы взяли 10/90%?

Совершенно очевидно, что следующее правительство, каким бы оно не было и как бы оно не припло к власти, будет вынуждено провесто либерализацию экономики. Есть пример многих стран, имевших запредельно зарегулированную экономику с доминирующим госидарственным сектором, всегда есть те, кто потерял, но по их опыту я бы скорей сказал, что это будет 90% выигравших на 10% проигравших..

 

[Эльдар]

20-25% от населения это пенсионеры и инвалиды.
15-20% от населения (30-40% от занятых) это бюджетники (не путать с работниками предприятий в госсобственности).
5-10% безработные и нерегулярно занятые.
20% населения это дети, значительная часть из которых иждевенцы вышеобозначенных групп риска.
Итого получается далеко за 50%
Все они первыми теряют в доходах и уровне жизни.

Если, помимо дохода, начать смотреть еще такие показатели как уровень богатства (net worth), доступ к образованию и здравоохранению, % домохозяйств занятых собственниками и т.д., то показатели будут еще хуже.

Так что, 90% это вполне реальная цифра, если проверять по измеряемым показателям.

 

[Dedal]

Это не личные неоправданные ожидания

Я не говорил о личных. Я писал :
«Такие явления (бунты, волнения, революции) обусловлены появлением большой группы людей, чьи ожидания не оправданны.» Если хотите, можно именовать группы –классами. Это мало что меняет, кроме терминологии.

 

[Dedal]

, всегда есть те, кто потерял, но по их опыту я бы скорей сказал, что это будет 90% выигравших на 10% проигравших..

Если мы будем играть не с Вашим опытом, а теми картами, которые на руках у белорусов , то проигравших будет намного-намного больше, чем выигравших. Я полагаю, цифры Эльдара не далеки от реальности .
Это совершенно безотносительно к тому, какая модель правильная, а что не правильно, что неизбежно, а что нет. Возможно, что наблюдаемый нами бунт пчёл против мёда -это неизбежный исторический процесс , наверняка, что либеральная экономика даёт лучшие результаты, в плане эффективности и тд. Но большой проигрыш, в уровне жизни, для огромного слоя людей -это такая же неизбежность...

 

[Sextus Pompey]

При любых реформах, какими бы ини не были успешными, есть проигравшие, но отлуда Вы взяли 10/90%?

Совершенно очевидно, что следующее правительство, каким бы оно не было и как бы оно не припло к власти, будет вынуждено провесто либерализацию экономики. Есть пример многих стран, имевших запредельно зарегулированную экономику с доминирующим госидарственным сектором, всегда есть те, кто потерял, но по их опыту я бы скорей сказал, что это будет 90% выигравших на 10% проигравших..

СССР...
Действительно 90% выиграли, а 10% проиграли?

 

[Кныш]

Да здравствует Советская Белоруссия:

 

[Dedal]

СССР...
Действительно 90% выиграли, а 10% проиграли?

После либерализации, причём не залпом, а в несколько этапов, украинской промышленности , приватизации заводов, фабрик они все просто исчезли, распилены на металл, застроены торговыми центрами и многоэтажками. А работники заняли свои места, в структуре либеральной экономики: на базарах, стройках , полях, ресторанах, магазинах и фабриках ближнего зарубежья . Не стану рассуждать насколько это было неизбежно и могли ли быть другие инвесторы. Я думаю нет, но не в том суть. Я точно знаю, что это стоило жизни сотням тысяч, если не миллионам, причём жизни в самом прямом смысле слова. Может быть это и правильно - слабый должен уйти на гору(как в фильме "Легенда о Нараяме") и не мешать развитию сильных , росту их прибылей и тд .

 

[Ноджемет]

20-25% от населения это пенсионеры и инвалиды.
15-20% от населения (30-40% от занятых) это бюджетники (не путать с работниками предприятий в госсобственности).
5-10% безработные и нерегулярно занятые.
20% населения это дети, значительная часть из которых иждевенцы вышеобозначенных групп риска.
Итого получается далеко за 50%
Все они первыми теряют в доходах и уровне жизни.

Прежде, чем тратить, надо заработать, а с этим, как я понимаю, сейчас в Беларуси проблемы. В нормальной демократической стране левые чередуются с либералами, а в Беларуси получаются только траты. Так что по-любому будет хуже. Может быть, даже будет лучше для репутации либералов, если Лукашенко останется у власти и будет отвечать за базар.Правда, я читала, что у Бабарико была толковая программа.

 

[Alaricus]

К приватизации, широкой или ограниченной, нет никаких предпосыло. Разве что деньги кончатся.... Но как он это сделает?

Продаст акции. Все крупные промышленные предприятия - открытые акционерные общества, уже сейчас у государства в них далеко не 100% пакет акций.

Абсолютно наоборот - частный сетор неуправляем, и поэтому политически ненадежен. А вот государственный сектор полностью управляем - потому что руководство предприятий подчиняется властной вертикали - и это спасает пока Лукашенко. По-существу, ему удается сдерживать забостовочние движение через жесткие действия руководства и угроз увольнений, он может организовывать провластные митинги через эту структуры (помните, как это были в СССР, если Вы застали?) и т.д.

Уйди это в частный сектор - и он теряет ресурс.

В России провластные митинги запросто организуются и на полностью частных предприятиях. Тут дело в характере власти, а не в структуре собственности.

 

[Эльдар]

Прежде, чем тратить, надо заработать, а с этим, как я понимаю, сейчас в Беларуси проблемы.

Беларусь зарабатывает мало, но живет по средствам.
В Беларуси бюджетные расходы составляют 37% от ВВП. Это меньше, чем в большинстве OECD стран.
Госдолг около 50% и держится на этом уровне многие годы. Это не Греции, где социальные траты финансировались займами и долг к ВВП рос от года к году.

 

[Val]

Может быть, даже будет лучше для репутации либералов, если Лукашенко останется у власти и будет отвечать за базар.

Однозначно будет лучше для их репутации. Особенно если им удастся уйти от ответа на вопрос: почему те, кто призывал к свержению Лукашенко, потерпели порадение? И уже хорошо видно тот метод, который они для ухода от этого ответа используют, всячески раздувая тему жестокости режима, не позволяя ей покинуть повестку.

 

[Cahes]

СССР...
Действительно 90% выиграли, а 10% проиграли?

А как это сравнивать на длинных временных промежутках? Агата Кристи как то сказала, что в молодости и помыслить себе не могла, что будет обходится без прислуги (неужели, настолько обеднеет), но, что у нее будет личный автомобиль, (неужели, настолько разбогатеет)
Или, к примеру, средний рабочий на заводе Гужона (ака Серп и Молот) на месячную зарплату мог купить корову. А советскому рабочему среднему таких зарплат нужно было 3-4. Зато, поездка на отдых в Крым оставалась для работяги 13-го года невозможной роскошью, а советский рабочий, если повезет с очередью, мог поехать на курорт практически бесплатно.
Любые сравнения будут лукавы

 

[LMs]

Китай страна норм альная?

Однако там нет никакой иной партии кроме правящей

 

[Michael]

Говорил с коллегой из Витебска. В принципе подтверждает мои впечатления.<...> Он считает, что Батька усидит и накал падает.

Я говорил вчера и позавчера со своими знакомыми из Минска - те же настроения. С трудом удержался от полузлорадного "я же вам говорил" (я, кажется, писал, что был довольно скептичен по отношеною к их энтузиаму, они меня удивляли своим оптимизмом, и даже частично им заразили).

Но в любом случае, 16-го августа для власти Лукашенко был переломным моментом. Я не хочу говорить (как многие) "обратный отсчет", потому что это может взять еще годы, но режим уже не будет прежним. Неправдоподобно массовые демонстрации в прошлое воскресенье сделали тот факт, что Л. крайне непопулярен, common knowledge (common knowledge это что-то, что знаю я, знает любой другой человек, и мы оба знаем друг про друга, что мы это знаем). Автократические режимы всегда держаться на подджержке широких социальных групп, чьи интересы они поддержвают; когда эта поддержка уменьшается, они по инерции держатся на иллюзии такой поддержки (когда человек думает - ну да, я против, но сколько нас таких? а большинство обмануто/тупо/куплено/промытие мозги (нужное подчеркнуть), они за него). События прошлой субботы сняли эту иллюзию. Лукашенко имеет хорошие шансы удержаться, но сложно ему будет, ой, сложно. Все кругом знают, включая твое окружение, что ты непопулярен. На штыках сидеть неудобно, колется все время, и чуть зазеваешься - уже не на штыке, а под штыком...

 

[Michael]

Продаст акции. Все крупные промышленные предприятия - открытые акционерные общества, уже сейчас у государства в них далеко не 100% пакет акций.

Я понимаю, как технически это сделать. Проблема, что в Беларуси инвестиции плохо защищены. Друзья рассказывали мне про крупные инвестиции, которые русский бизнес сделал в 2000-е, и про то, как многие из них постигла судьба юкоса. У бизнеса на самом деле плохая память, но ему будет трудно привлечь инвесторов.

В России провластные митинги запросто организуются и на полностью частных предприятиях. Тут дело в характере власти, а не в структуре собственности.

В Беларуси она несколько иная. Для этого нужна диффузия крупного бизнеса и власти, а "бацька" добивается безусловного примата власти. В России при все авторитарности Путина власть намного сильнее распределена, если Вы внимательно посмотрите.

Иными словами, чтобы что-то менять, Лукашенко надо перестать быть лукашенко.

 

[Michael]

СССР...

Какое отношение имеет СССР и стоящие перед ним проблемы к проблемам, стоящим сегодня перед Беларусью?

 

[Michael]

Если мы будем играть не с Вашим опытом

Речь идет не о моем опыте - я никогда не жил в стране, которая бы начала проводить либерализацию экономики, я жил только в тех, кто это еще не сделали, или тех, кто это уже сделал.

Я говорю о том, что очень много стран оказывались в ситуации, когда им надо было либерализировать экономику, которые это делали, одни более удачно другое менее, но у всех это приводило к росту экономики, а следовательно росту уровню жизни, и более богатому государству, у которого есть больше денег на социальные расходы. Но везде были и проигравшие, да.


Проблемы, которые НЕ стоят перед Беларусью:

- демонтаж планово-командной системы и переход на рыночную. Белорусская экономическая система уже рыночная, ее проблемы - жуткая зарегулированность, гигантский госсектор, и т.д. Никакие условные "90-е годы" для Беларуси неактуальны.

- выбор между ориентацией на Европу и Россию. Белорусское производство ориентировано на Россию, точка. Никакого разрыва связей не предполагается (разве что сама Россия их разорвет). Никакое "будет как с Украиной в 2014" неактуально - у Украины были свои проблемы, а у Беларуси свои, они настолько разные, что невозможно сравнивать.

либеральная экономика даёт лучшие результаты, в плане эффективности и тд. Но большой проигрыш, в уровне жизни, для огромного слоя людей -это такая же неизбежность...

Либеральная даёт лучшие результаты для абсолютного большинства, но она серьезно рушит привычный социальный строй, и это серьезно. Человек, уволенный с нерентабельного завода, через пару месяцев найдет себе другую работу, и часто с большей зарплатой - но его самоощушение уже никогда не будет прежним.

Посмотрите как пример на реформы Тетчер в Англии. Мало кто оспорит, что в итоге выиграло большинство. Но когда она умерла люди вышли на улицы с песней "ведьма сдохла". Можно только представить травму, которая была нанесена определенным слоям в 80-е., иногда это видно в старых фильмах или книгах.

 

[Dedal]

С трудом удержался от полузлорадного "я же вам говорил" (я

Вот…какой Вы молодец. А я не удержался. Хуже того, на его замечание, что всё было бы иначе, если бы в первые дни менты жестоко не били, я сказал «или нужно было давить, ещё более жестоко» …он спросил "куда ещё больше"? Я (чёрт меня дери) ляпнул "да хоть пулемётами, поскольку власть важнее всего" . Была длинная неловкая пауза…Но мой коллега сказал «да, а так : не два, не полтора» . Надеюсь мой длинный язык не испортил отношения…

Но в любом случае, 16-го августа для власти Лукашенко был переломным моментом. Я не хочу говорить (как многие) "обратный отсчет", потому что это может взять еще годы, но режим уже не будет прежним
………..
Лукашенко имеет хорошие шансы удержаться, но сложно ему будет, ой, сложно.

Если помните, я предположил , ещё когда накал нарастал , что он усидит , но втянет рога. Будет поласковее и с пиплом и РФ. Я ещё тогда, Вам сказал, что считаю это оптимальным развитием партии, при существующих картах на руках

На штыках сидеть неудобно, колется все время, и чуть зазеваешься - уже не на штыке, а под штыком...

Это сильно зависит от количества штыков, если их достаточно много, то можно равномерно распределить нагрузку по ягодицам, но главное не ёрзать.

Я думаю, что именно это и будет. Сейчас задница Рыгорыча займёт некую позицию и будет избегать неосторожных движений. То есть нас ждёт наблюдение за стагнацией политики , с сползанием её в интересах РФ(больше некуда опираться). Это может касаться и приватизации крупным российским капиталом, под подписанные кровью (из попы Рыгорыча, чуток травмируемой штыками) гарантии и дрейфом этих самых штыков к России, в виде большей кооперации между армиями, чем между политическими режимами .