Беларусь-3

Michael

Принцепс сената
Вот поэтому и интересно - чем они руководствуются? Есть какая-то статистика и аналитика на сей счет?
Статистика вряд ли, опросы общественного мнения в Беларуси явлются административным нарушением (как демонстрации - надо получать разрешение).

Чем руководствуются - боюсь, не совсем понял вопрос. В смысле, почему выходят? Могу сказать только о людях, с которыми я на связи и которые все таки выходят (это малая часть от тех, кто против Лукашенко, из моих корреспондентов, по меньшей мере).

Как это проще объяснить.... Знаете, есть такой анекдот про мужа и жену. Жена спрашивает: "дорогой, ты меня любишь?". Муж отвечает: "а что делать?" Вот примерно поэтому.
 

Michael

Принцепс сената
важнее, не то что кажется нам с Вами. Важнее как это выглядит из Кремля
Как я уже сказал, я не обсуждаю, как это выглядит из Кремля. Мне это понятно, у меня с Вами нет в этом особых разногласий, давайте с этим закруглимся.

Для газетной статьи про политику? Конечно. Но это не реальность.
Вы меня уели :D
Также как и взгляд Кремля - не реальность. Каждый действует исходя из своих взглядов, и через эти действие взгляд становится реальностью.

Но ладно об этом.

Поясню, о чем я. Вопрос, о котором я говорю, это как будет население Беларуси относится к России, и как Кремль хочет, чтобы оно относилось к России. Я предполагаю, что Кремлю это все равно, потому что он предполагает, что от этого ничего не будет зависеть, и после Лукашенко собирается налаживать отношения со следующей элитой, возможно даже привести к власти какую-то как ему покажется пророссийскую элиту.

Возможно, в Кремле правы. Но у меня есть сильное ощущение, что после Лукашенко произойдет смена режима, а не просто смена президента. У меня ощущение, что после переходного периода следующие власти будут избираться на выборах, и будут бояться своего электората и потакать своему электорату, как это происходит во всех странах, где власть определяется подсчетом голосов в день икс. И вот тогда окажется, что настроения людей все же важны, потому что они влияют на то, что могут, а что не могут политики сделать.

Впрочем, Беларусь настолько экономически привязна от России, что у следующей власти, кто бы она не была, не будет другого выбора кроме как спрятать свои обиды глубоко в з/цу и налаживать отношения с Москвой. Недаром нынешняя оппозиция, где бы она не сидела, очень старается не делать анти-российских высказываний.

Вот так я это вижу. Я знаю, что Москва видит по другому, Вы видите по другому, может и Вильнюс видит по другому, но я вижу вещи так. С моей точки зрения, Кремль стреляет себе в ногу в будущих отношениях с Беларусью, хотя, наверное, это не так и страшно. Единственное, что меня тревожит, то, что у нынешних обитателей Кремля в отношениях с содемяи есть какой-то нечеловеческий талант из нестрашных проблем делать страшные, но будем надеяться, что в этом случае обойдется.
 

Michael

Принцепс сената
Ну так ведь за два с половиной месяца уже показали достаточно, можно и сворачиваться. Тем более, что реакция власти становится всё более жесткой. Это же мирные люди, не экстремалы, они не получают удовольствие от опасности и боли.
В ту секунду, когда ты перестал показывать свое несогласие, оно исчезает. Если люди перестанут демонстрировать свое несогласие, оно перестанет быть материальмым фактором в политике. Фига в кармане существует только в голове ее держащего.

Я так понимаю, что ситуация сложилась патовая. Я не вижу, чтобы протесты спадали, но большего мирнымы шествиями и протестами во дворах не добьешься. Они добились максимума того, чего могли. С другой стороны и власть не может сделать ничего, кроме как бесконечно убегать от делающего шах ферзя. Власть не может подавить протест, власть не может провести инаугурацию, власть не в состоянии собрать сколько-нибудь массовый митинг, власть будет не в состоянии провести конституционную реформу (кот. на самом деле никому не нужна), не в состоянии провести еще выборы (досточные выборы из-за умершего депутата парламента в какой-то там глуши отменены), власть не в состоянии провести в жизнь ни одного решения, которое требует кооперации населения, а не только силовых органов.

Это пат, который может продолжаться беконечно долго. Но бесконечно долго бывает только на шахматной доске. В жизни это называется "война на истощение". Две стороны стоят в патовой ситуации напротив друг друга, у кого первого кончится ресурс, тот (этот раунд) и проиграл.
 

Michael

Принцепс сената
Возможно одним из вариантов объясняющих ментовской «жесткач» является обычная провокация.
Не думаю. Скорее, думаю, песочные часы сыпятся, флажок начинает подниматься, времени становится меньше, хочет уже подавить побыстрее. Может, в Москве дали понять, что не наведет порядок - денег больше не получит, может, кресло начинает пошатываться, слышит, как подчиненные начинают перешептываться. А может, все по плану: тенденция с начала сентября - постепенное наращивание насилия, еще один виток, следующие выхпдные еще чтоьто увидим.

К тому же, такие провокации бессмыслены - в таких ситуациях попадются не те, кто вожак, а люди случайные, у кого нервы сдали. "Активисты" будут в маске, у них будут продуманы пути отхода, они вовремя убегут, хрен их потом найдешь. А этих ребят, например, к превеликому сожалению, по камерам наблюдения вычислят.

PS: Белорусский протест определяется формулой "настояших буйных мало, вот и много вожаков". Он очень сетевой.
 

Michael

Принцепс сената
С другой стороны, Лукашенко на свой митинг не смог собрать даже столько. При этом он гарантировал абсолютную личную безопасность, бесплатную подвозку, отгул или премию. Однако предприятия не смогли собрать людей. Это для меня тоже удивительно. Все мы ходили на майские демонстрации потому что иначе стипендии лишат, и знаем, как это работает. Не сработало.
Хм. Интересная версия, о которой я не подумал. Не люди отказались наотрез ехать. Бюрократия не стала из кожи лезть вон, чтобы исполнить предписание. Незачем. Т.е., не уговаривала их сильно, и не давила - "хотите? нет? ну и черт с вами".
 

Diletant

Великий Магистр
Это пат, который может продолжаться беконечно долго. Но бесконечно долго бывает только на шахматной доске. В жизни это называется "война на истощение". Две стороны стоят в патовой ситуации напротив друг друга, у кого первого кончится ресурс, тот (этот раунд) и проиграл.
Интересно, смогут ли они выиграть войну на истощение с Россией, как Украина?
 

Val

Принцепс сената
А "вам, гагарам, недоступно" :)
Примерно такой диалог, как у меня с Вами, я наблюдала в Измире в сентябре 2013 года: один с балкона кричал демонстрантам, что хватить ходить, а оттуда ему отвечали, что, мол, вы - косные обыватели.
Всё это происходило на фоне празднования дня освобождения города Измира с бесплатным концертом группы " Манга-манга". На параллельной улице полиция разгоняла демонстрантов. В общем, жизнь кипела...
Тут есть два момента, на которых я, «убив» четверть часа своего времени, пожалуй, остановлюсь поподробнее. Первый из них касается мотивации непосредственно участников белорусских протестов. Я вижу два возможных механизма этой их мотивации. Один – это азарт. Азарт продолжать то, что начал. Просто потому что уже невозможно остановиться, хотя риск, которому ты при этом подвергаешься, всё время возрастает (в чём конкретно риск заключается – Михаэль выше подробно перечислил). Ну, и оборотная сторона этого азарта – чувство, что прекратив выходить на улицы и противостоять ментам, ты признаешь собственное поражение. Понятно, что это чувство для многих невыносимо.
И второй механизм, более рассудочный. Опирающийся на убеждение, что, так сказать, «мы все равно победим, ещё чуть-чуть – и враг дрогнет». По-видимому, в свете этого убеждения доминирующий здесь скептицизм по поводу возможности протестующих добиться своей цели предстает ошибочным, основанным на неверном представлении ситуации там, реального соотношения сил. Что же, посмотрим – чем всё обернётся на самом деле.
Но я хочу затронуть несколько иной аспект, связанный с отношением к белорусским событиям из России, который наблюдаю воочию и в сети. Возможно, эти мои рассуждения могут быть расценены на перевод темы или даже как попытка раздуть флейм. Но это неверная интерпретация, потому что меня реально волнует этот вопрос. Суть его можно описать следующим образом: те люди, которые лично никогда не совершают действия, несущие потенциальную угрозу их безопасности и благополучию, громче всех поддерживают белорусский протест. При этом они части прибегают к моральному террору в адрес тех, кто придерживается по поводу белорусских событий иного мнения. Я сам сталкиваюсь с этим постоянно. Как мне кажется, здесь можно говорить о некоем психологическом переносе; о подмене своей реальной позиции (которая, видимо, в глубине души является некомфортной) декларируемой, предстающей в гораздо более выгодном свете.
 

Val

Принцепс сената
В ту секунду, когда ты перестал показывать свое несогласие, оно исчезает. Если люди перестанут демонстрировать свое несогласие, оно перестанет быть материальмым фактором в политике. Фига в кармане существует только в голове ее держащего.
Разумеется. Но эти люди, (в подавляющем своем большинстве) - не политики. И их цели далеки от тех, кто занимается политикой и кто хотел бы воздействовать на поведение протествующих. И это рахождение в целях возрастает, как мне кажется.
 

Michael

Принцепс сената
Интересно, смогут ли они выиграть войну на истощение с Россией, как Украина?
Честно говря, не понял этого вопроса. Что за война на истощение с Россией? Если Вы имеете в виду финансовые влияния режиму, то это еще не "война с Россией", для Лукашенко это важный ресурс, но это всего лишь одих из.

Я имею в виду, что государственная машина не может долго существовать в состоянии паралича. Рано или поздно она начнет сыпаться. Рано или поздно Лукашенко начнет терять поддержку людей на местах, если центральная власть не в состоянии больше обеспечить нормальное функционирование власти, они перестанут относиться к ней как к власти. И вопрос только в том - произойдет это рано или поздно до того как протест заглохнет, или ресурс протеста окончится раньше.
 

Michael

Принцепс сената
Разумеется. Но эти люди, (в подавляющем своем большинстве) - не политики. И их цели далеки от тех, кто занимается политикой и кто хотел бы воздействовать на поведение протествующих. И это рахождение в целях возрастает, как мне кажется.
Не политики, но какая разница? У людей есть свои интересы - экономические, социальные, и тд; люди объединяются в группы по интересам и совместно их защишают, это и есть политическое поведение. Эти интересы существуют независимо от того, хотят ли они быть поликтиками (т.е. хотят ли они в итоге занять какую-нибудь выборную должность), или нет.

Если твой интерес никому остается неизвестным, с политической точки его не существуют. Поэтому его надо делать видным.
 

Diletant

Великий Магистр
Честно говря, не понял этого вопроса. Что за война на истощение с Россией? Если Вы имеете в виду финансовые влияния режиму, то это еще не "война с Россией", для Лукашенко это важный ресурс, но это всего лишь одих из.
Что есть у России такого, из-за чего люди должны "засунуть свои эмоции в задницу", но нет у Лукашенко, которого "а что делать" приходится выжимать такими способами?
 

Michael

Принцепс сената
Очевидно, создание экономики, независимой от России... Чем занимается Украина...
A, вот, что Вы имели в виду... Вы не про сейчас, а про потом, если оппозозиция победит.

Честно говоря, я не очень понимаю, в чем конкретно эта война будет заключаться и зачем ее вести. Я понимаю про Украину - там это было следствием настоящей войны. Я не совсем понимаю сценарий с Беларусью, как такая война может произойти.
 

Michael

Принцепс сената
Что есть у России такого, из-за чего люди должны "засунуть свои эмоции в задницу", но нет у Лукашенко, которого "а что делать" приходится выжимать такими способами?
Не очень понял. Для меня это звучит как "что есть у Луны, чего нет у кресла". Вы сравниваете какие-то совершенно разные вещи.

Лукашенко - это не эмоции, это местная власть, которая влияет на твою повседневную жизнь. Россия - это торговый партнер.

Это как спросить "что есть у соседнего дешевого магазинчика, где ты закупаешься несмотря на отвратительный характер хозяина, чего нет у твоей жены, с которой ты разводишься ценой квартиры и машины?" Это скорее "чего нет у хозяина магазина" - ты не живешь с ним каждый день и не воспитываешь общих детей.
 

Val

Принцепс сената
У людей есть свои интересы - экономические, социальные, и тд; люди объединяются в группы по интересам и совместно их защишают, это и есть политическое поведение.
Тут надо разделять такие вещи, как возможность влиять на ситуацию и личную стратегию поведения. Для простоты термин "политическое поведение" применяют в обоих этих значениях, но это не всегда продуктивно, не способствует пониманию. Понятно, что для рядового человека из толпы второе является более насущным, нежели первое.
 

Diletant

Великий Магистр
Честно говоря, я не очень понимаю, в чем конкретно эта война будет заключаться и зачем ее вести. Я понимаю про Украину - там это было следствием настоящей войны. Я не совсем понимаю сценарий с Беларусью, как такая война может произойти.
Я тоже не понимаю, но если Путин вписался за Лукашенко, то свержение режима не должно его удовлетворить. Что будет если он не захочет проглотить свои обиды? Понизит уровень экономического сотрудничества или еще как? Если он поведет ту самую войну на истощение?
 

Kornelia

Проконсул
Я так понимаю, что ситуация сложилась патовая.  Я не вижу, чтобы протесты спадали, но большего мирнымы шествиями и протестами во дворах не добьешься. Они добились максимума того, чего могли. С другой стороны и власть не может сделать ничего, кроме как бесконечно убегать от делающего шах ферзя.

……

Это пат, который может продолжаться беконечно долго. Но бесконечно долго бывает только на шахматной доске.
Если бесконечно долго убегают от делающего шах ферзя, то это называется вечный шах, а не патовая ситуация :) Патовая ситуация - это если некуда ходить, совсем некуда, а шаха-то как раз и нет. В патовой ситуации игра прекращается мгновенно. :)
 
Верх