Беларусь-3

Dedal

Ересиарх
При Лукашенко не будет никакого экономического роста

Его нигде не будет, в ближайший год-вда-три


Санкции убьют еще что-то,

Ага, запад задушит голодом свободолюбивый белорусский народ , за его стремление сменить Батьку.

инвестиций не будет в страну с одиозным лидером

Так их никто, никогда не ждал. Даже российские встречали неохотно. Что измениться? Как не было, так и не будет.
Как раз каждый следующий месяц правления Лукашенко будет тянуть страну вниз, пока он не падет.

А если его выйдет сбросить решительным натиском революционных пролетариев и студентов, то будет моментальный социальный крах, который обернётся десятками тыс жизней, а в перспективе сотнями тыс. Ибо вся социалка будет сразу свёрнута, как неприбыльный актив в рыночной экономике, причём сразу после приватизации и всё равно кем оно будет куплено.
 

Dedal

Ересиарх
Вы все еще надеетесь на возвращение позиций России в Украине?
Нет. СССР умер. Я не разделяю надежды 11-го члена Символа веры "Ча́ю воскресе́ния мертвых."
Есть слабая надежда на возвращение сколько нибудь прагматичного подхода, ибо жить рядом с империей и стараться вырваться с её орбиты, занятие очень затратное и безнадёжное... Может лет через 10-20.
 

Diletant

Великий Магистр
Нет. СССР умер. Я не разделяю надежды 11-го члена  Символа веры "Ча́ю воскресе́ния мертвых."
Разве это не победа? Не ждет Белоруссию примерно то же? Отмирание (естественное или ускоренное) ориентированных на Россию отраслей, эмиграция связанного с ними населения, изменение демографического и политического баланса, и проникновение (постепенное) более сильных (западных) экономик и связанных с этим структур и практик.
Белоруссия поменьше Украины, процессы должны идти быстрее, хоть и не как в Прибалтике. К тому же упрощает отсутствие национального раскола и военного конфликта.
 

Dedal

Ересиарх
Разве это не победа?
Победа предполагает некое противоборство. То есть УССР как то боролась с СССР и добилась его уничтожения . Я такого не припоминаю.

Не ждет Белоруссию примерно то же? Отмирание (естественное или ускоренное) ориентированных на Россию отраслей, эмиграция связанного с ними населения, и проникновение (постепенным) более сильных (западных) экономик и связанных с ними структур и практик.

Бесспорно, уже притаился за углом в тёмной, рыночной подворотне. Именно это я и описываю. Этот прогрессивный процесс, будет стоить многих десятков тыс жизней. На смену не эффективной, бесприбыльной, убыточной и отягощённой непрофильными затратами лукашенской экономике, придёт «эффективный собственник» , который выплеснет из корыта всех ненужных и бесполезных младенцев
 

Dedal

Ересиарх
Украина боролась за независимость от России и добилась своего.
Правда? Когда это? Не уж то, все 70 лет оккупации, как теперь пишут в наших учебниках? Видимо я что-то пропустил.

И я Вас умоляю...Не читайте наши учебники. Они не для этого изготавливаются...Пока у нас не разрешили выращивать канабис , имеется альтернатива: если из страниц учебников, по украинской истории, крутить самокрутки , то шмаль уже класть не обязательно и так классно вштыривает. :)
 

Diletant

Великий Магистр
Правда? Когда это? Не уж то, все 70 лет оккупации, как теперь пишут в наших учебниках? Видимо я что-то пропустил.
После 91 года экономика Украины все еще была завязана на РФ, но украинцы много работали и изменили ситуацию. Ну да вы и сами лучше меня знаете.
И я Вас умоляю...Не читайте наши учебники. Они не для этого изготавливаются...Пока у нас не разрешили выращивать канабис , имеется альтернатива: если из страниц учебников, по украинской истории, крутить самокрутки , то шмаль уже класть не обязательно и так классно вштыривает. :)
Я извиняюсь. Вообще, я туповат, и стараюсь не писать длинных фраз, чтобы это не было так заметно. Если что, пропускайте сразу.
 

Dedal

Ересиарх
После 91 года экономика Украины все еще была завязана на РФ, но украинцы много работали и изменили ситуацию.

В этом смысле -да. Достижение очевидное ...
Езжу иногда не деокупированные/ декоммунизированные предприятия , так там можно кино снимать, про нашествие термитов жрущих любой металл, совершенно без дополнительных декораций...Куда Голливуд смотрит? Такие площадки пропадают....

Я опасаюсь, что они смогут теперь выбрать между нашими и белорусскими заводами... Если народ таки победит тирана ...

Ну да вы и сами лучше меня знаете.
Не просто знаю, я это своим похудевшим карманом ощущаю.
Я извиняюсь. Вообще, я туповат, и стараюсь не писать длинных фраз,
Именно поэтому я всегда Вас читаю с удовольствием :friends:
 

Val

Принцепс сената
Зачем отдельный человек ходит на выборы? Он тратит массу своего времени, но какова вероятность того, что один голос на что-то повлияет? Она настолько мизерна, что его поведение сложно назвать рациональным.

Ответ на вопрос, почему отдельный человек ходит на выборы, в большинстве случаев понятен: он это делает ради того, чтобы не покидать зону личного комфорта. Но при этом важно подчеркнуть, что, в отличие от белорусской ситуации, участие или игнорирование выборов не несёт для него никаких непосредственных угроз. Поэтому это очень разные по своей сути ситуации.

Но человеческая природа устроена так, что люди не ведут себя рационально. Ладно выборы - там нет рисков, но почему люди идут добровольцами на войну? Каков шанс, что один лишний солдат решит исход войны? Ты берешь огромнейший личный риск в обмен на ничтожную, почти незаметную добавку к общественному благу - почему? Я не знаю. Такова человеческая природа. 

То, что природа человека иррациональна, верно. Но важно к этому добавить, что эта иррациональность является системной и, таким образом - на нее можно целенаправленно воздействовать в манипулятивных целях. Скажем, если взять Ваш пример с готовностью человека отправиться на войну, то эту готовность эксплуатирует мощнейшая машина патриотической пропаганды. Думаю, что подобные взаимосвязи мы можем увидеть (или, по крайней мере, предположить их) и в случае белорусских протестов.

Так и здесь. Их личный интерес, и очень сильный, состоит в том, что этой власти в стране больше быть не должно. Мало что изменится от того, что выйдет один личный человек, но почему-то многие принимают решение выйти.
У них есть несколько интересов, причем зачастую они являются разнонаправленными. Скажем, сохранение здоровья в условиях, когда власть прибегает к все более жёстким методам подавления протестов. Вы давеча высказали мысль, к которой охотно присоединюсь и я, и, думаю, подавляющее большинство людей нашего поколения, вне зависимости от отношения к происходящему в Белоруссии. Речь идёт о том, что мы бы ни за что не вышли сегодня на улицы Минска, потому что это черезчур опасно. Таким образом, люди, которые туда все же выходят, забывают об этом своем интересе. Они могут делать это, находясь в состоянии излишней экзальтации, а могут так поступать, испытывая сильное манипулятивное воздействие.
 

Dedal

Ересиарх
, а могут так поступать, испытывая сильное манипулятивное воздействие.
Как человек лично варившийся в котлах двух "великих революций",(ну, или наблюдавший за варкой :) ) склонен предположить, что доля этого фактора весьма заметна ...
 

Dedal

Ересиарх
INTERFAX.RU - Премьер-министр Белоруссии Роман Головченко считает, что объявленная оппозицией общенациональная забастовка не состоялась.

"И вчера, и сегодня обстановка в трудовых коллективах спокойная, рабочая. Тот план, который широко анонсировался, он, естественно, не состоялся. Он и не мог состояться. Люди настроены на то, чтобы работать, зарабатывать, реализовывать свои планы, которые они имеют. Настроены на то, чтобы семьи получали доход. Поэтому абсолютно спокойная обстановка", - сказал Головченко, комментируя призывы к общенациональной забастовке. Его цитирует госагентство БелТА во вторник.
https://www.interfax.ru/world/734403
 

Dedal

Ересиарх
И на смену придёт ещё больший тиран, к примеру. Лучше подождать, когда тиран сам пропадёт, а там и будут истинно демократические выборы нового тирана. :closedeyes:
Всё. Вас вычёркиваем. С Вами мы не протесты не пойдём!!! :diablo:
biggrin.gif
 

garry

Принцепс сената
Его нигде не будет, в ближайший год-вда-три
Ну нет конечно. В следующем году в подавляющем большинстве стран уже будет экономический рост. Пик кризиса - это же и окно возможностей. А вот в Белоруссии этого окна как раз и не будет
Ага, запад задушит голодом свободолюбивый белорусский народ , за его стремление сменить Батьку.
Батька уже политический труп и вопрос не в том сменят его или нет. Вопрос когда это случится. Но пока он будет цепляться за власть экономика Белоруссии будет в пике, сомнений в этом нет.
Так их никто, никогда не ждал. Даже российские встречали неохотно. Что измениться? Как не было, так и не будет.
Ну какой-никакой хайтек там был, какие-то инвестиции хотя бы даже в нефтепереработку были. В ближайшие месяцы (а я не думаю, что Лукашенко протянет дольше нескольких месяцев) их не будет, покупать белорусские товары никто не будет, вина в экономическом кризисе 100% на Лукашенко, а предложить ему даже своим как бы сторонникам нечего. Инфляция - налог на бедных, а кто пострадает от падающей валюты первым и сильнее всего?
А если его выйдет сбросить решительным натиском революционных пролетариев и студентов, то будет моментальный социальный крах, который обернётся десятками тыс жизней, а в перспективе сотнями тыс. Ибо вся социалка будет сразу свёрнута, как неприбыльный актив в рыночной экономике, причём сразу после приватизации и всё равно кем оно будет куплено.
Лукашенковская экономика уже мертва. Социалки с падающим курсом уже нет. Сколько будет пенсия в Белоруссии скоро? З0 долларов или 40? Страна уже банкрот, в долг никто не даст. Россия может дать немного и только чуть чуть продлит агонию. А надо ли ее продлевать?
 

Michael

Принцепс сената
Давайте смотреть в глаза правде? Будем называть вещи своими именами. У Вас есть не «ощущение» , а желание или мечта
Давайте будем называть вещи своими именами. У меня есть ощущение, а не мечта. Это то, что следует из моего понимания того, как трансформируются политические режимы.


А вот этого не будет , как бы мы не надеялись и не мечтали.
Тоже думаю, что не будет. Думаю, пойдет по нарисованному Дилетантом сценарию.
 

Michael

Принцепс сената
Ответ на вопрос, почему отдельный человек ходит на выборы, в большинстве случаев понятен: он это делает ради того, чтобы не покидать зону личного комфорта. Но при этом важно подчеркнуть, что, в отличие от белорусской ситуации, участие или игнорирование выборов не несёт для него никаких непосредственных угроз. Поэтому это очень разные по своей сути ситуации.
С точки зрения теории игр и оценки рациональности действия, это ситуации одного типа. Т.е., это одно и то же свойство человеческой психики, которое заставляет его присоединиться к коллективному акту защиты собственных интересов, хотя наиболее рациональной стратегией является неучастие. Порог разный, конечно, абсолютно верно, что в походе на выборы рисков нет, поэтому и решиться на него проще, но качетвенно это та же "диллема рациональности". Наш мозг по другому оценивает рациональность в этом случае, математически неправильно оценивает, к большому счастью для человечества.


Вы давеча высказали мысль, к которой охотно присоединюсь и я, и, думаю, подавляющее большинство людей нашего поколения, вне зависимости от отношения к происходящему в Белоруссии. Речь идёт о том, что мы бы ни за что не вышли сегодня на улицы Минска, потому что это черезчур опасно.
Я не высказывал такую мысль. Я рассказал, что я лично в советское время принял (без бы) для себя комформистскую линию поведения. Я ничего не говорил о других. Мои друзья, которые наше, советское поколение, ходят почти каждую неделю.

Что касается большинства - да, я думаю на каждого вышедшего есть человек десять, которые их поддерживают, но будут сидеть дома, потому что это опасно. Я лично знаю таких людей.
 

Michael

Принцепс сената
Но интерес политика –это сохранение и расширение власти и всё!!! Это главное. А интерес протестующих, если они не политики, не состоит в её захвате. То есть: ставки разные.
В данном случае их интерес состоит в замене политического режима, он выражен очень сильно, и этот интерес можно определить как политический.

Кстати, власть есть у всех, она в обществе распределена. Политик борется за должность, за которой стоит определенная власть. Протестующе тоже борются за власть, но не связанную с какими-то должностями. Они борются за перераспределение власти между разными классами и социальными группами, между гражданами и государством.
 

Michael

Принцепс сената
Протесты жёлтых жилетов длятся дольше, подавить их не выходит, договориться так же . Мне не кажется, что власть во Франции сильно шатается.
Эти демонстрации не достигли размаха белорусских, и они не поставили под сомнение легитимность власти. В этом главное отличие - легитимность. И демонстранты и другое недовольные были реако недовольны властью, но они не поставили под сомнение право властью быть властью.

В современной истории Зап. Европы сложно найти пример волнений, которые ставили бы под сомнение легитимность режима. (1968 отчасти) Это свойство демократических режимов - каждые четыре года происходит мини-кризис с корректировкой курса. Тяжело уж совсем оторваться от народа. И знаете, при всех минусах - лучше Трамп чем взятие Бастилии.


Что касается шатается - да, первые полгода демонстраций власть была парализована. Макрон не мог проводить свою программу реформ. Потом они утихли.
 
Верх